جنبشی به نام انسان
جامعهشناسی اعتراضات در میزگردی با حضور محمدرضا جوادی یگانه و عمادالدین باقی. مصاحبه از سرگه بارسقیان در تاریخ ۱۸ آبان ۱۴۰۱.
منتشرشده در مجله آگاهی نو. شماره ۹. ۲۵ آذر ۱۴۰۱. صص ۱۷۰-۱۸۷
-جنبش «مهسا» تصویر زنانه دارد. برخی آن را یک انقلاب فمینیستی میدانند و برخی دیگر طلایهداران را زنان اما اهداف را فرازنانه میبینند. آیا در این مقطع ما شاهد گذار تاریخی زنان از سوژه به ابژه یا پیوند آزادی با زندگی زنان هستیم؟
محمدرضا جوادی یگانه: من این جنبش را فقطزنانه نمی بینم.. ما در عصری هستیم که متغیرهای تکعاملی رخت بربستند. بدیهی است که اکثر معترضانی که به خیابان میآیند جوانان هستند. البته به این معنی نیست که بقیه موافق نیستند. از نظر جنسیتی هم زنان در اعتراضات بودند و هم مردان. البته اعتراض دختران جوان بیشتر است چون اصولا گشت ارشاد مسالهای زنانه است. مساله پوشش زنان است اما اعتراض زنانه و جوانانه نیست. اگر زنانه بود باید جلوههای دیگری از حقوق زنان مانند قوانین ارث و برابریهای حقوقی در کنار پوشش و حجاب آنها اهمیت مییافت. محل منازعه مشخصا مو و پوشش زنان است اما تقلیل اعتراضات به زنان، تقلیل موضوع است. دختران جوان که شجاع هم هستند وسط معرکه میآیند، چون آنها بودند که با گشت ارشاد تحقیر شدند، تحقیری که مردها آن را تجربه نکردند. پس طبیعی است این تحقیر خشم بیشتری بین دختران جوان ایجاد کند. اما مانند سیلی زدن یک صاحبمنصب به سرباز راهنمایی و رانندگی است که مساله فقط سرباز و سربازی نیست، بلکه ظلمی است که به فرودستان میشود یا تبعیضی است که برای اشخاص برای خود قائلند تا از خط ویژه عبور کنند. پس این یک موضوع اجتماعی است.
عمادالدین باقی: جنبش زنانه یعنی اصل و فرع آن زنان باشند، مانند جنبش حق رای در اروپا. اما تصویر زنانه از جنبش اعتراضی اخیر یک حفره بزرگ دارد و آن اینکه در هر جنبشی اگر صرفا یکی از مشخصهها برجسته شود و مقابله جز و کل رخ دهد، یا یک علت تبدیل به علتالعلل شود که مغالطه تکسببی است، کل آن حرکت و جنبش را با انحراف روبرو میکند. تعبیر انقلاب کمونیستی یا انقلاب اسلامی یکی از همین مغالطههای بزرگ جاافتاده است که همه تکرار میکنند. اسلامی بودن یکی از مشخصههای انقلاب ۵۷ است نه همه آن، چون از نظر جامعهشناسی انقلاب نمیتواند تکعلتی باشد. انقلاب ۵۷ هم محصول مجموعهای از عوامل مانند فقر، محرومیت اجتماعی، خودکامگی، نظام سیاسی بسته، سرکوب، وابستگی به خارج، مدرنیزاسیون سریع و ناقص، منازعه طبقاتی و….. است. با تعبیر «انقلاب اسلامی» تمامی آن آرمانها و خواستهها ذیل یک خواسته قرار میگیرد. همانطور که همه آنها که در انقلاب اسلامی مشارکت داشتند از نظر عقیدتی مسلمان تمام و کمال نبودند و تمام خواسته آنها هم اجرای اسلام نبود، در انقلاب کمونیستی روسیه هم همه آنها که شرکت کردند کمونیست نبودند. با این نامگذاریها، انحراف در جنبشهای اجتماعی همزمان با تولد آن ایجاد میشود. با برجسته شدن یک مشخصه و علل بقیه یا نادیده گرفته میشوند یا به کناری رانده میشوند و مشخصهای برجسته میشود که نمایانگر همه ابعاد جنبش نیست.
جوادی یگانه: من با نظر شما مخالفم. انقلاب ۵۷ صد درصد اسلامی است. رهبر بلامنازع آن یک رهبر روحانی بود که اعلام کرده بود، نهضت است و مبدا آن ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ است. بتدریجهمه جریانهای ناراضی به میل یا از روی ناچاری رهبری آن روحانی را پذیرفتند و در آن مقطع همه به اتفاق گفتند که انقلاب اسلامی به رهبری امام خمینی است. خوانشهای بعدی در سالهای آتی متعدد بوده اما در لحظه وقوع انقلاب چنین اجماعی وجود داشته است.. امام خمینی به روشنی حدود انقلاب خود را تعریف کرده بود و بقیه رهبران و مبارزان انقلابی چارهای نداشتند جز اینکه با امام همراه شوند، به دلیل که بیشترین اقبال مردمی با امام بود و امام هم از این ویژگی انحصاری خود آگاه بود.
باقی: اما من معتقدم در نامگذاری انقلاب روسیه و ایران اشتباه رخ داده است. اصطلاح انقلاب اسلامی سالها قبل از آن توسط دکتر شریعتی مطرح شده بود. پس اصطلاحی پیشاانقلابی است. یکی از بزرگترین مشخصههای انقلاب ۵۷ قطعا اسلامی بودن است اما ضداستعماری و ضداستبدادی و علیه فقر و تبعیض هم بود. کسی امروز حق دارد بپرسد پس بقیه شعارهای انقلاب چه شد؟ چه خبر از آزادی؟ چرا هنوز فقر هست و…..؟ اخیرا مقالهای خواندم از خانم حقیقتجو به همراه دو استاد دانشگاه هاروارد که این جنبش را زنانه نامیدند با این استدلال که در دوم خرداد زنان نقش چشمگیری داشتند، تعداد زندانیان سیاسی زن در سالهای اخیر افزایش داشته، در انتخاب آقای روحانی زنان نقش داشتند پس مشارکت زنان از دوم خرداد به بعد تا جنبش مهسا، آن را تبدیل به جنبشی زنانه کرده است. نویسندگان مقاله اما اشاره نمیکنند که در انقلاب ۵۷ هم زنان نقش چشمگیری داشتند و من شاهد بودم که خیلی از مردها وقتی حضور زنان در راهپیماییها را میدیدند به آن میپیوستند. نقش زنان چنان مهم بود که نظر آقای خمینی درباره حق رای زنان که سال ۱۳۴۲ با آن مخالفت کرده بود را تغییر داد. حتی به صراحت تاکید کردند: «ما نهضت خودمان را مدیون زنها می دانیم. مردها به تبع زنها در خیابانها می ریختند؛ تشویق می کردند زنها مردان را، خودشان در صفهای جلو بودند.» حتی پیش از انقلاب ۵۷ در جنبش مشروطه و تنباکو نیز زنان نقش اصلی داشتند. نمیشود این سابقه را نادیده گرفت و یک اتفاق را عامل زایش یک انقلاب زنانه دانست. شعار «زن، زندگی، آزادی» نه یک شعار فمینیستی که ترجمه ماده ۱ و ۳ اعلامیه جهانی حقوق بشر است که آزادی و امنیت شخصی و کرامت را برای همه انسانها میخواهد. زنانه خواندن این جنبش بیانگر همه مختصات آن نیست. اصرار بر آن همان انحرافی است که دیگر جنبشها هم با آن مواجه شدند. یکی از مشخصههای این جنبش مساله حجاب اجباری و مهسا امینی بود، نه همه آن.
- روسریبرداری و روسریسوزی در ابتدای اعتراضات به مثابه تلاشی بود برای مقابله با گشت ارشاد و هر آنچه ابزار اعمال حجاب اجباری تلقی میشد که نسبت اولیه جنبش پسامهسا را با نحوه اجرای احکام شرعی در جامعه نشان میداد. اما با گسترش این اکتهای اعتراضی به عمامهپرانی و شعارها رباره روحانیت، سویههای دیگری نمایان شد که نسبت جنبش با مقوله دین در ایران را مورد سؤال قرار میدهد؛ نسبتی مهم که هدف و جهت اعتراضات را تعیین میکند.
جوادی یگانه: یکی از اولین توئیتها درباره موضوع عمامهپرانی، را محسن برهانی استاد حقوق دانشگاه تهران زد که گفت عمامهپرانی جرم مشهود است.در ابتدا عمامهپرانی بود اما بعد فیلمهایی منتشر شد از اینکه به یک روحانی سیلی زدند و روحانی دیگری را بر زمین انداختند و او را مورد ضرب و شتم قرار دادند. من پس از آن در توئیتی نوشتم: عمامهپرانی به سرعت به سیلی زدن و زمین زدن روحانیهای کوچه و خیابان رسید و دور نیست که به چادر کشیدن از سر زنان محجبه و تعرض به مردان مذهبی هم برسد. دینستیزی علنی براندازان و ظلم آشکار آنها به روحانیون غیرحکومتی، مردم کوچه و بازار را از آنها متنفر خواهد کرد. با این توئیت برخوردهای خیلی عجیبی شد. در توئیتهای قبلی درباره دراکولانمایی کارگردان فیلم عنکبوت مقدساز روحانیت نوشتم که بخش زیادی از جامعه ایران دیندار و علاقمند به روحانیت هستند. به آن هم واکنشهای زیادی نشان دادند که فصل مشترک پاسخ به هر دو، جدا کردن روحانیت از مقوله دینداری بود. در کامنتهای توییت عمامهپرانی گفتند ما هیچ کاری با زنان محجبه و مردان با ظاهر مذهبی نداریم اما با روحانیت مشکل داریم. در کامنتهای دراکولا نمایی گفتند اساساً روحانیت ربطی به دین ندارد و مردم ایران دیندار هستند اما علاقهای به روحانیت ندارند. آنها هرگونه خشونتی را نسبت به روحانیت مجاز و حقشان میدانند. همین پاسخها نشانههای تعمیق یک گسل جدی است؛ ما با گسلهای ترمیم شده در مقابل شکافهای تعمیق شده روبروییم. پیش از این نگرانیهایی درباره اختلافات قومیتی، مذهبی، جنسیتی و نسلی وجود داشت و حتی منازعات طبقاتی در اعتراضات ۹۶ و ۹۸ عیان شد؛ اما الان تقریباً همه بسیار کمرنگ شده استدر ماجرای زاهدان هیچ کسی مسئله را شیعه و سنی یا بلوچ و غیربلوچ ندید بلکه ملی دید. راجع به مهسا امینی هم آن را مساله یک دختر کرد سنی نمیبینند بلکه مساله یک دختر ایرانی میبینند. بنابراین گسلهایی که جامعه را دچار شکاف میکنند از بین رفتهاند؛ از منظر سیاسی هم شعارهای تجزیهطلبانه یا به طرفداری از مجاهدین و سلطنتطلبان داده نشد. این همان تحولات جدید است که باید درک کرد گسلهایی که پیش از این در جامعه وجود داشت، کم شده یا از بین رفته است. حتی گسل طبقاتی هم کمتر شد. ما هر روز اخبار کیفقاپی، خفتگیری و موبایلقاپی را میشنیدیم یا میدیدیم، اما حالا کم شده است. وقتی که هیجان و شور اجتماعی پدید میآید این ناهنجاریها رنگ میبازد؛ حتی تفاوتها کمرنگ میشود. میشل فوکو سال ۱۳۵۷ که به ایران آمد، گفت: من یک اجتماع ناب میبینم. آن اجتماع ناب فوکو را به اعجاب وا داشته بود. امروز هم ما با اجتماعی ناب و جامعهای بالنده مواجهایم که تغییراتی را در اجتماعی پدید آورده؛ شکافهایی که قبلا وجود داشت، ترمیم شده. آنچه تعمیق و خطرناک شده، شکاف دولت و ملت است. به تعبیر فرنان برودل، دیالوگ میان ناشنوایان در جریان است. تقریباً هیچ مکالمهای بین دولت و ملت صورت نمیگیرد و این شکاف بسیار عمیق و نگرانکننده است. شکاف تشدیدشده دیگر، شکاف میان مردم و روحانیت است که با دینداری به مفهوم دین عامه، نماز و روزه و چادر سر کردن متفاوت است؛ هدف مخالفان مشخصاً روحانیت است که مخالفت آنها هم ریشه در سکوت روحانیت آنها دارد. دو اتفاق درباره حجاب زنان با سکوت تقریباً مطلق روحانیت روبرو شد. در غائله کشف حجاب عصر رضاشاه تقریباً مراجع قم هیچ واکنشی نشان ندادند. غیر از آقای انگجی در تبریز و بهلول در مشهد، مرجعیت قم به زعامت شیخ عبدالکریم حائری یزدی سکوت مطلق پیشه کردند و موضعی نگرفتند که البته برای بقای حوزه و مرجعیت شیعه اقدام درستی بود. در اتفاق دوم درباره مهسا امینی، غیر از چند موضعگیری از آیتالله بیات زنجانی، آقای خاتمی که البته ایشان وجه سیاسی غالب دارند، آقای محقق داماد و... مرجعیت تقریبا موضعگیری علنی نکردند.
- آیتالله مکارم شیرازی و جوادی آملی هم مواضعی گرفتند.
جوادی یگانه: نظور من در روزهای اول بود که جز آیتالله بیات زنجانی که صراحتا موضعگیری کردند و گفتند گشت ارشاد غیرقانونی، غیرعُقلائی و غیردینی است، تقریباً کسی از مراجع موضعگیری نکرد.
باقی: ولی قبلتر از اینکه این آقایان موضع بگیرند، آیتالله منتظری در این باره نظر داده بود.
جوادی یگانه:منظور من اتفاق اخیر است که در آن شکاف میان دولت و ملت به شکاف میان مردم و روحانیت و مرجعیت هم تسری پیدا کرد. عمامهپرانی نمادی است از آنچه در خیابان در برخورد مردم با لباس شخصیها و نیروی انتظامی میبینیم که البته پدیدهای متاخر از اعتراضات است و از روز اول نبود. سکوت روحانیت درباره مرگ مهسا و برخوردها با آن حمل بر همراهی آنها با این موضوع شده است. گشت ارشاد اساسا موضوعی مذهبی است؛ طبق شرع زنان باید حجاب داشته باشند و با زنان کمحجاب یا بیحجاب برخورد میشود. پیش از این مردم، اگر معترض هم بودند، نسبت به روحانیت محلی نوعی احترام وهمدلی داشتند اما اکنون این همدلی و همراهی از بین رفته است. نوعا بر روحانیون پیاده و غیرحکومتی است که خشونت صورت میگیرد. من این خشونت را نمادی از شکاف بین ملت با روحانیت میبینم و البته مشخص نیست آیا این شکاف با روحانیت سنتی تا رمضان و محرم آینده ترمیم میشود یا خیر.
- روحانیت را اینجا به عنوان یک طبقه در نظر میگیرید تا نماد و نمایندگان حاکمیت؟ شاید دلیل برخوردها اینست که مردم تفکیکی بین روحانیت و حاکمیت قائل نیستند.
جوادی یگانه:دلیلش این است که روحانیت حساب موضع خود را مشخص نکرده و علنی بیان نکرده است این اتفاق برای زنان چادری نیافتاد چون بعضا بسیاری از آنها یا معترض بودند یا با معترضان غیرچادری همراهی کردند.
-اگر روحانیت روحانیت موضعگیری میکرد، حسابش جدا میشد؟
جوادی یگانه:این اعتراضات با آبان ۹۸ که بنمایه سیاسی و اقتصادی مربوط به خشم مردم فرودست از گرانی بنزین بود، تفاوت دارد. موضوع حجاب که علیالاصول دینی است و گشت ارشاد هم به نام اجرای دین فعالیت میکند، پس سکوت روحانیت در قبال آن به معنی همراهی با سیاست حاکم است.
باقی: چنین برخوردی با روحانیت مصداقی از خشونت است. از نظر جامعهشناختی برخی کنشها یا رفتارهای اجتماعی خصلتی واگیرانه و تسریپذیر دارند. به عنوان مثال در ایلام خودسوزی زنان تبدیل به یک اپیدمی شده چون جنبه واگیرانه پیدا کرده و تبدیل به یک الگوی رفتاری شده است. عمامهپرانی هم در ردیف همین رفتارهای اجتماعی که با چند مورد تکرار، تسریپذیر میشود که البته ریشه در همان گسلهایی دارد که آقای جوادییگانه اشاره کردند. این گسلها خلقالساعه نیستند بلکه از سالها قبل جامعهشناسان به کرات درباره وقوع و تعمیق آن هشدار دادند اما توجهی به آن نشد. من سالها پیش در مقالهای در سالروز جهانی حقوق بشر، به فهرستی از گسلهای فعال و غیرفعال جامعه ایران اشاره کرده بودم که در صورت عدم توجه به آن، قابلیت تبدیل شدن به بحران را دارد. یکی از این گسلها دینداری و سکولاریسم بود. آن موقع تشکیک کردند و گفتند مگر میشود در جامعه دینداری مانند ایران چنین گسلی بوجود بیاید. درحالیکه علامتهای بالینی آن از مدتها قبل دیده میشد.
- چه نشانههایی از پدید آمدن این شکاف وجود داشت؟
باقی: بیست سال پیش با همکاری آقای جوادی یگانه،یک نظرسنجی درباره مراجعه مردم به مسجد انجام دادیم. وقتی نتایج آن را با نظرسنجیهای قبلی مقایسه کردیم، روند نزولی موقعیت نهادهای مذهبی کاملا مشخص بود. در مقابل روند رو به رشد گرایشهای معکوس هم دیده میشد و قابل پیشبینی بود که این گسل به سمت تعمیق بیشتر میرود. اما در آن سالها کسی این هشدارها را جدی نگرفت. اگر برای خردهشکافها تدبیری اندیشیده نشود، در شرایط بحرانی همه آنها تجمیع شده و ذیل یک شکاف بزرگتر نمایان میشوند که تبدیل به شکاف لاعلاج خواهد شد. البته در مقابل در وضعیت جنبشی برخی از شکافها و ناهنجاریهای اجتماعی کمرنگ میشوند؛ مانند کاهش آمار جرم و جنایت در مقطعی پس از دوم خرداد ۷۶. در تحلیل پدیده عمامهپرانی باید این واقعیت را در نظر داشت کسانی که این کار را میکنند میدانند آن آخوندهای پیاده و بدون خدم و حشم جایگاه حاکمیتی یا مسئولیتی ندارند اما طبق اصل روانشناسی جابجایی هدف، در صورت ناتوانی برای برخورد با هدف قدرتمندتر، همیشه یک هدف کمقدرت سیبل قرار میگیرد. در مساله عمامهپرانی هم این جوان با علم به اینکه آن روحانی منصبی ندارد اما چنین استدلال میکند کسی که این لباس را میپوشد نماد حاکمیت است؛ با اصل جابجایی هدف، برخورد با آخوند پیاده را جایگزین برخورد با حاکمیت میکند. البته این مساله تا حدی محصول عدم شناخت جامعه از روحانیت است.
-نبود شناخت گرایشهای سیاسی حاکم بر روحانیون یا عدم تفکیک روحانی حکومتی از روحانی سنتی؟
باقی: بیست و پنجسال پیش در همایشی در نیکوزیا درباره روحانیت و قدرت، گفته شد که در حوزههای علمیه شاهد سه گروه از روحانیون هستیم: اکثریت بیتفاوت و غیرسیاسی، اقلیت انقلابی و اقلیت ضد انقلابی. اقلیت انقلابی چون رسانه دارد، دیده و شنیده میشود و جامعه تصور میکند که نماینده یا معرف کل روحانیت است، در صورتی که اکثریت حوزه رویکردی غیرسیاسی و حتی تمایلاتی غیرحکومتی دارد که بعضا میتواند مانند برخی از مردم خصلت ضدحکومتی هم داشته باشد اما جامعه با این تفاوتها آشنا نیست. اما نقدی که به مرجعیت درباره سکوت در قبال وقایع اخیر مطرح میکنند، وارد است. مراجع به لحاظ شرعی تکلیف دارند هر کجا ظلمی به مردم میشود با امر به معروف و نهی از منکر موضعگیری کنند. اما سکوت مراجع دو وجه دارد؛ مراجع نه از معترضان حمایت کردند نه از حکومت. هیچ کجا دیده نشد که مراجع در دفاع از حکومت موضعی بگیرند یا وارد عمل شوند. این نشان میدهد با برخوردها و رفتارهای حاکمیت هم زاویه دارند..
- این سکوت مراجع را میتوان حمل بر پذیرش تحولات ارزشی جامعه در حوزه اعتقادات دینی از سوی آنها دانست که از سوی برخی جریانات افراطی به دینگریزی جامعه ایران تعبیر میشود؟
باقی: خیلیها این اتفاق را نشانه دینگریزی میدانند. اما اگر این وقایع را در محدوده جغرافیایی و زمانی محدود فعلی ببینیم، نگاه ما به همان اندازه محدود و حتی سطحی میشود. اما با بررسی دوره زمانی طولانیتر و با توجه به تجربه جوامع دیگر نتایج دیگری به دست میآید. با رنسانس پس از دوره قرون وسطی، دین از عرصه جامعه اروپایی رانده نشد، بلکه از حوزه تسلط حاکمیت کلیسا وارد عرصه خصوصی افراد و خانوادهها شد. در جامعه ایران هم آنچه رخ میدهد، دینگریزی نیست بلکه فاصلهگیری دین از قدرت و حرکت آن از حوزه عمومی به حوزه خصوصی است. پس از انقلاب ۵۷، دین در حوزه عمومی بسیار قدرتمند و در حوزه خصوصی خیلی ضعیف شد. یعنی افراد در حوزه خصوصی انقدر دیندار نبودند که در حوزه عمومی به نظر میرسیدند یا تظاهر میکردند. این وضعیت در حال دگرگونی است و دین در حال سوق به حوزه خصوصی است که منطقیتر است. به نوعی دینداری مستقل از حوزه عمومی و سیاست و قدرت در حال شکلگیری است. اما این مربوط به اتفاقات پس از فوت مهسا امینی و برانگیخته شدن عواطف عمومی نیست. اصلا اتفاقات عجیبی هم نیست بلکه قبلا پیشبینی شده بود. من در کتاب روحانیت و قدرت به سه ضلع مثلث مذهب، روحانیت و اخلاق اشاره کردم و توضیح دادم به همان میزانی که جامعه روحانیت در قدرت حضور دارد، منزلت آن در جامعه کاهش مییابد، چون قدرت همیشه دچار نارساییها و نارضایتیهاست و این کاستیها به اسم روحانیت تمام میشود. تنزل منزلت روحانیت ضلع دیگر مثلث، یعنی اخلاق و دینداری را متزلزل میکند. آیتالله منتظری در نیمه دهه ۶۰ در نامهای به امام خمینی نوشت که روحانیون چنان در قدرت حضور دارند که مردم همه مشکلات و نارضایتیها را از چشم آنها میبینند و کار به جایی خواهد رسید که مردم در برابر روحانیت قرار بگیرند. این پیشبینی مربوط به بیش از ۳۰ سال پیش است. ۱۸ سال قبل درباره حجاب از آیتالله منتظری سؤال شد که ایشان پاسخ داد«امر به معروف و نهی از منکر با تحقق شرایط واجب است ولی این قبیل کارها (اشاره به فشارها و آزار و اذیت به افراد درباره حجاب) - ایذا و عقدهگشایی است نه امر به معروف و نهی از منکر و صد درصد نتیجه معکوس دارد. ایشان در پاسخ به سؤال دیگری میگوید: اگر حاکمیت وظایف خود را در بخشهای دیگر انجام ندهد و افراد به مبارزه منفی روی آورند، جامعه زنان با عدم رعایت حجاب نافرمانی میکند. در این شرایط اگر حاکمیت اسلامی به اعمال روشهای قهرآمیز مبادرت کند قطعا نتیجه عکس خواهد گرفت و نافرمانی را از حجاب به دیگر عرصهها گسترش میدهد. (کتاب دیدگاهها،جلد اول، ص ۳۶۱) مطالعات میدانی و پیمایشی نشان میدهند در جامعه ایران دینداری از بین نرفته بلکه سبک دینداری تغییر کرده است. چون این سبک رسمی و سنتی در جامعه بسیار ضعیف شده، خیلیها تصور میکنند دینداری از بین رفته است. من چند روز قبل همراه آقای قابل به قم و برای فاتحهخوانی بر مزار آیتالله منتظری به حرم حضرت معصومه (س)رفتم. در مسیر حرم و داخل شبستان، چند هزار زائر وجود داشتند. این تعداد زائر نهایتا یک ساعت در حرم میمانند و پس از نماز و زیارت میروند. از صبح تا شب این جمعیت چند هزار نفری هر ساعت عوض میشوند. برخی چند سال یکبار از شهرستانها میآیند و حضورشان دائمی نیست و افراد هم تکراری نیستند. شما هر زمانی بروید این جمعیت را میبینید؛ جمعیت عظیمی که اصلا دیده نمیشوند و در معرض دید رسانهها قرار نمیگیرند. تعداد زائران حرم امام رضا (ع) در مشهد چندین برابر این است. خب وقتی این واقعیتهای اجتماعی دیده نمیشود، تصور میشود با حرکت دین از حوزه عمومی به خصوصی، اصل دینداری در حال فراموشی است در حالیکه روندی که از ابتدای انقلاب بوجود آمد در حال معکوس شدن است.
- یعنی همین جوانی که عمامهپرانی یا عمامهبرداری یا روسریسوزی میکند، شاید در هیاتهای عزاداری محرم هم شرکت کند و نماز بخواند و روزه هم بگیرد.
باقی: دقیقا!. من در مقالهای که در همایش آسیبهای اجتماعی ارائه دادم، دینگریزی هیستریک را با دینگزینی هیستریک مقایسه کردم. آنچه ما میبینیم رفتاری هیستریک است که معرفتی نیست بلکه جنبه واکنشی دارد و نوعی خشم است. چه بسا همان فرد در حوزه خصوصی عنادی با دینداری نداشته باشد.
-یعنی روحانیت را از دین منفک میکند؟
جوادی یگانه: چند سال قبل از انقلاب فرانسه کانت در مقاله معروف روشنگری چیست؟ نوشت که روشنگری خروج آدمی است از صغارت به تحقیر خویشتن. اصل صغارت در کلیسا و امپراتوری فرانسه بود. انقلاب فرانسه همزمان هم کلیسا را به حوزه خصوصی راند و هم سلطنت را به جمهوری تبدیل کرد. صد سال بعد از انقلاب فرانسه ماجرای دریفوس رخ داد که توانست کلیسا را از مدارس هم بیرون ببرد. آقای باقی میگویند که مراجع با حاکمیت همراهی نکردند؛ سکوت آنها درباره مهمترین موضوع اجتماعی چهل سال اخیر که اتفاقا ماهیت دینی هم دارد، منجر به کمرنگ شدن جایگاه مرجعیت در مدار گروههای مرجع جامعه خواهد شد. آیتلله سیستانی در عراق درباره اتفاقات اجتماعی به ندرت موضع میگیرد مگر به ضرورت، اما همان اندک موضعگیریها موثر میافتد. این باعث میشود نقش مهم آیتالله سیستانی به عنوان یک مرجع دینی و سرآمد گروه مرجع اجتماعی حذف نشود. گرچه جامعه اصولا گروه مرجعگریز شده و جایگاه اساتید دانشگاه، معلمان، پزشکان و سلبریتیها (با وجود صدرنشینی نسبی) در بین گروههای مرجع افت پیدا کرده که شامل روحانیون هم میشود اما مرجعیت همواره نقش بسیجکنندگی داشت که با سکوت به این جایگاه و نقش لطمه وارد میشود و کارکرد خود را به عنوان گروه مرجع از دست میدهد. اما درباره دینگریزی من هم معتقدم که دینداری در ایران از منظر استعلایی نقد شده است. معترضین آزادی در حجاب و سبک زندگی را طلب میکنند، آنگونه که خود میخواهند نه آنگونه که شرع فرمان می دهد. شیخ فضلالله نوری در سال ۱۳۲۶ قمری در دوره تصویب قانون اساسی مشروطه در رساله تذکره الغافل و ارشاد الجاهل نوشت که حقیقت مشروطه عبارت از آن است که منتخبین مردم از بلدان مختلف دور هم جمع شوند و نظر به مهام امور کنند و تصمیم بگیرند «بدون ملاحظه موافقت و مخالفت آن با شرع اطهر.» این به معنای مخالفت با شرع نیست بلکه بیتوجهی به شرع است. به شرط لا نیست بلکه لا به شرط است. به جای شرع به خود فردبه عنوان یک انسانتوجه دارد، حال نظر شخصی ممکن است موافق یا مخالف شرع باشد. این همان تغییری است که در خیابانها رخ داده؛ در مقابل انقلاب اسلامی که انقلاب به نام خدا بود، جنبشی به نام انسان شکل گرفته که با وجودی که میداند شرع حکم داده بدن و موهای زنان پوشانده شود اما آن را قبول ندارد و مراعات نمیکند، نه به دلیل مخالفت با شرع بلکه به این دلیل که خود نمی خواهد. این نادیدهگرفتن شرع است نه مخالفت با آن. و به نوعی شخصی شدن دین است.
-یا با دیگر کشورهای اسلامی مقایسه میکند؟
جوادی یگانه:این جنبش، جنبشی منطقهای نیست، بلکه جنبشی اجتماعی است. زن نماد است و پروبلماتیزه شدن ماجرا، سر حجاب بوده است. اینجا هم مانند مشروب خوردن، فرد به حلال و حرام بودنش کاری ندارد، میداند حرام است اما آن را نادیده میگیرد .
-
باقی: چون مرجعیت سطح انتظارات را بالا بردهاند و الان این سکوت خلاف آن رویه است.
جوادی یگانه: بله! وقتی درباره موضوعات مختلف نظر و به هر استفتایی پاسخ دادند، از تماس تصویری رایتل تا برگزاری کلاسهای کنکور و حالا سکوت میکنند، معنای دیگری میدهد.
-اما الان نه فقط از گروه مرجع حذف که نوک پیکان حذف از عرصه اجتماعی هم قرار گرفتهاند.
جوادی یگانه:من دینستیزی براندازان را خطرناک و آن را موجب تشدید خشونت میدانم. اتفاقا مرز بین اعتراض و آشوب اینجاست. میتوان در خیابان ایستاد و به هر کس اعتراض کرد، ولی وقتی دست به عمامه فرد روحانی میزنند این دیگر خشونت است نه اعتراض. پس مرز روشنی دارد. عمامهپرانی اعتراض نیست، خشونت است، می توان برای آن دلایل متعدد ذکر کرد و سابقه آن را هم تا چند دهه پیش عقب برد، اما در هر حال یک رفتار خشن است، چه واکنش باشد و چه کنش.. اما همین رفتار نشانه یک شکاف بسیار بزرگ بین ملت و روحانیت است..
-شما از پیامدهای سکوت مرجعیت گفتید اما دلیلش چه میتواند باشد؟
جوادی یگانه: روحانیت مهیای این لحظه نبوده و به خاطر وسعت حادثه نمیتواند موضعگیری کند،به این دلیل که نشانههای تغییر سرکوب شده و دیده نشده است.. آنچه رخ داده نسبت جامعه ایران را با دین تغییر میدهد و اتفاقا وقایع و مواضع سیاسی ذیل این تغییر تعریف خواهد شد. به عبارتی موضوع فراسیاسی است؛ اجتماع در سطح بالاتری از سیاست قرار میگیرد و سیاست از پیامدهای تغییرات اجتماعی متاثر میشود. به تعبیر بوردیو ، همه چیز اجتماعی است. جامعه امروز ایران در حال جوشیدن است که از درون آن چیز تازهای خلق خواهد شد. من هم مثل آقای باقی معتقدم که نباید لحظهای به وقایع نگاه کرد. اعتراض به مرگ مهسا امینی گرچه در لحظه اتفاق افتاد اما پیشینه و زمینه داشت و آنچه خلق کرد یک جامعه پویا بود که بویژه در روزهای اول شعار و نمادی جهانی داشت که کسی با آن مخالفت و مقابله نمیکرد. حتی آیتالله جوادی آملی هم گفتند که شعار زن، زندگی، آزادی را ما هم قبول داریم. این شعار اصلا مقابلهپذیر نیست. این آغاز تغییرات بزرگ خواهد بود که دیگر ساحتها را هم دگرگون میکند. من البته به جامعه ایران امیدوارم. رخدادهای اخیر یک رویداد بزرگ اجتماعی است؛ و هدف از این جنبش زندگی است، لذا باید دوباره به سیاست زندگی رجوع کرد.
-یعنی اول نظم دینی جامعه تغییر پیدا میکند که ذیل آن نظم سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دچار دگرگونی میشود؟
جوادی یگانه:نظام سیاسی جامعه ایران دینی است. ببینید آقای کرباسچی در تلویزیون گفتند که اگر قرار باشد بر اساس شرع عمل کنیم باید اکثر افراد را در خیابان بگیرند. یعنی معلوم بودن یک تار موی زنان هم شامل این برخورد میشود. مردم در دورهای مماشات میکنند اما لحظهای فرامیرسد که مماشات را کنار میگذارند. الان زمان حل مساله فرارسیده نه مدیریت مساله. دیگر نمیتوان چو فردا شود فکر فردا کنیم، همین امروز باید مساله را حل کرد. امروز همان فردایی است که همیشه از آن فرار میکردیم. مساله چنان حاد و جدی شده که نمیشود از آن گذشت و نادیده گرفت. شکاف دولت - ملت به به شکاف مات-دولت/روحانیت تبدیل شده؛ جالب اینکه در ادبیات مشروطه ملت مرادف روحانیت است، پس با ادبیات آن دوره ما امروز با شکاف دولت/ ملت (روحانیت) با مردم مواجهایم. مساله اجتماع، زندگی است .زندگی به سبکی که خود میپسندند به تعبیر شیخ فضلالله نوری «بدون ملاحظه موافقت و مخالفت آن با شرع اطهر».
باقی: من هم موافقم که آنچه در حال وقوع است، انقلاب اجتماعی است نه انقلاب سیاسی. منتهی با این توضیح که این انقلاب یکباره رخ نداد بلکه سالها زیر پوست شهر در جریان بود و پس از فوت مهسا امینی فوران کرد. مبدا آن از دوم خرداد ۷۶ بود که به دلیل مقاومتهایی که در ۲۵ سال اخیر شد، آن را رادیکال کرد. گرچه در ریشهیابی انقلاب اجتماعی فعلی نمیتوان گذشته آن را انکار کرد. این انقلاب اجتماعی از دوره پهلوی شروع شد؛ آزادی زنان، حق رای زنان، سپاه دانش و….. همه نمودهای انقلاب اجتماعی بود اما حالت آمرانه داشت و از بالا مهندسی میشد. انقلاب اجتماعی که با دوم خرداد شکل گرفت، انقلاب از پایین بود و برخلاف دوره پهلوی، ساختار سیاسی در برابر آن مقاومت کرد. نوع برخورد حاکمیت این انقلاب اجتماعی را رادیکال کرده است. از طرف دیگر توپخانههای رسانهای خارج از کشور هم این حرکت را انقلاب مینامند اما مفهوم سیاسی آن را در نظر دارند. انقلاب اجتماعی را قبول ندارند و معتقدند این انقلابی برای براندازی و سرنگونی نظام است و گذشته آن را انکار میکنند، چون پیشینهای اصلاحطلبانه داشته و نمیخواهند آن را مرور کنند. با انکار گذشته مبدا این انقلاب را ۲۶ شهریور ۱۴۰۱ میدانند، در حالی که به لحاظ جامعهشناختی، هیچ جنبش خلقالساعهای وجود ندارد. این انقلابی بود که ما در سالهای اخیر شاهد آن بودیم، آن را لمس میکردیم، هشدار میدادیم که پذیرفته و به رسمیت شناخته شود و علیه آن مقاومت نکنند. با مقاومت حاکمیت، انقلاب اجتماعی رادیکال شد؛ این رادیکالیسم تا حدی اجتنابناپذیر و طبیعی بود. البته منظور از طبیعی بودن، ارزشگذاری و داوری اخلاقی درباره آن نیست، بلکه رخدادی کاملا طبیعی است که با سختگیریها و رفتارهای حکومت، واکنش اجتماعی برانگیخته میشود. کسانی که این را انقلاب سیاسی میدانند درصدد مصادره جنبش هستند. وقتی آرزوها، دشمنیها و حب و بغضها غالب میشود، برداشتهایی شکل میگیرد که میتواند نتیجه معکوس و خصلت خودبرانداز داشته باشد. انقلاب سیاسی خواندن این جنبش جنبه ضد تبلیغ دارد و معکوس عمل میکند چون طراحان این شعار نگاه جامعهشناختی و علمی به موضوع ندارند، نه به شعاری که میدهند نه به جریان موجود. رویکرد آنها منازعه سیاسی است. اگر نگاه علمی داشته باشند باید بدانند که انقلابهای سیاسی پدیدههایی استثنایی در تاریخ هستند. در تاریخ هر کشوری یک انقلاب رخ میدهد، به ندرت دیده میشود که ملتی دو بار انقلاب کند. در تاریخ ایران، جریان تنباکو، مشروطه و ملی شدن صنعت نفت در شمار جنبشها هستند نه انقلابها. حتی مشروطه با تعریف کلاسیک از انقلاب، یک جنبش اصلاحی بود، سیستم را متلاشی نکرد بلکه اصلاح کرد. طبق تعریف کلاسیک، انقلاب نظم پیشین را ویران میکند و نظم جدیدی که کلا نافی نظم گذشته است را جایگزین میکند. حتی اگر مشروطه را انقلاب بدانیم، از جنس انقلابهای کلاسیک نیست. انقلاب یک واقعه استثنایی است؛ دوره انقلابهای کلاسیک گذشته است. انقلاب ایران در سال ۵۷ آخرین نوع از انقلابهای کلاسیک در اواخر قرن بیستم بود. پس از آن انقلاب کلاسیک دیگری رخ نداد. شکل و مضمون انقلابها دچار دگرگونی شده است تا جایی که در توصیف انقلابهای ۳۰ سال گذشته از تعبیر «انقلاب مخملی» استفاده میکنند. مدل جنبشها و دگرگونیهای وسیع تغییر کرده است. از انقلابها خاطرههای منفی به جا مانده است. انقلاب دیگر جذابیتی ندارد. بنابراین انقلاب سیاسی خواندن این حرکت، ضد تبلیغ است. کسانی که خودشان تئوریسین انقلاب بودند تبدیل به ضد انقلاب شدند. اواخر بهزاد نبوی به خاطر مواضعی که داشت مورد حمله قرار گرفت، چون برخی آن را در بستر شرایط امروز دیدند که این مواضع منفی به نظر میآید. اما وقتی پس از ۵ سال از زندان آزاد شد، چیزی گفت که برای من عجیب بود. ما سالها بود به این نتیجه رسیده بودیم اما بهزاد نبوی در مقابل پذیرش آن مقاومت میکرد. او گفت به این جمعبندی رسیده که اصلا انقلاب چیز بدی است و او با همه انقلابها مخالف است. به گفته او ما سال ۵۷ اشتباه کردیم، اگر به جای انقلاب مقاومت میکردیم تا سیستم اصلاح شود، امروز به مراتب جلوتر بودیم. من گفتم آقای نبوی الان این حرف را بیرون بزنید با شما برخورد میکنند، برچسب ضد انقلاب و سلطنتطلب میزنند. حرف بهزاد نبوی در آن فضا انقدر رادیکال بود که توصیه میکردیم جایی آن را نقل نکند. بعدها البته در مصاحبهای این مواضع را بیان کرد و گفت بهزاد نبوی به عنوان یک چریک مبارز انقلابی، مخالف همه انقلابها شده است. حالا عدهای این انقلاب را سیاسی میخوانند که هم خودبرانداز است و هم خیلیها را دور میکند. اما اگر تعبیر به انقلاب اجتماعی شود، اتفاقا مشارکت بیشتری جذب میکند.
جوادی یگانه: هر کنش جمعی نیازمند یک رویا و یک روایت است؛ مانند منهم رویایی دارم مارتین لوترکینگ یا انقلاب اسلامی که رویای فردا که بهار آید داشت. اما امروز ما با نفرت به جای رویا روبرو هستیم. خیلی از خشونتها ذیل همین نفرت تعریف و توجیه میشود. منشا نفرت هم کسانی هستند که به دلایل متعدد، یا به خاطر زندگی بهتر یا عدم درک توان و تخصصشان در ایران از کشور مهاجرت کردند. اکثر قریب به اتفاق آنها با سرمایه و توان علمی و مالی خودشان مهاجرت کردند نه با رانت و بورسیه تحصیلی یا ماموریت دولتی. اغلب این افراد در این سالها به تدریج دچار نفرت از نظام شدند و الان تنها هدفشان اینست که جمهوری اسلامی برود، به هر قیمتی شده، یعنی بعدش هرچه شد، شد. هرچند همه ایرانیان معتقد به شیمیدرمانی برای تغییر نظام نیستند اما به این سؤالها که جمهوری اسلامی چگونه برود یا چگونه میخواهند با هواداران جمهوری اسلامی مقابله کنند یا بعدش چه میشود و چه کسانی میآیند پاسخ نمیدهند چون از واکنش ایرانیان داخل هراس دارند. آنها هم میدانند که با بعضی رفتارها و شعارها چرخه خشونت تشدید میشود و امکان درگیری جنگ داخلی وجود دارد اما نمیخواهند نیروهای سیاسی خارج کشور متشتت شوند تا همه سهمی از قدرت ببرند. تنها آورده این جریانها، نفرت است. از طرفی برخی از افرادی که به خارج از کشور رفتند، تصورشان درباره هر کس و هرچیزی که در داخل ایران است، منفی است. به تعبیری برای آنها ایرانی خوب، ایرانی مرده است. حتی کسانی که زندان رفتند هم ایرانی خوب نیستند، چون باید کشته میشد. با هر چیزی در ایران، حتی جریان زندگی در ایران مخالفند. بنابراین مسیر و مقصد اعتراض در ایران با آنچه خارج از کشور جریان دارد، متفاوت است. متاسفانه به دلیل نداشتن رسانه واسط در ایران که اخبار معترضان غیربرانداز را که دنبال زندگی هستند، پوشش دهد، صدای این اعتراض آنچنان که هست منتقل نمیشود. کسانی که در ایران دست به خشونت میزنند، متاثر از شبکه ایران اینترنشنال، توئیتر و انبوه افراد ناشناسی هستند که از مجاهدین خلق متاثرند. آنها مدام میگویند ایرانی داخل کشور باید تا قطره آخر خون مبارزه کند و بجنگد، اما خودشان تظاهرات خود را روزهای تعطیل، مطابق رویه رایج و قوانین موجود در غرب، برگزار میکنند و با کسانی که از آنها فیلم بگیرد برخورد میکند که مبادا اموال و خانواده یا رفتوآمد آنها به ایران دچار مشکل شود. حتی بعید است در صورت تغییر نظام، عدهای از آنها به ایران برگردند. پس برداشت و انتظار از اعتراضات در داخل و خارج کشور با هم متفاوت است. جریانی که تولید نفرت میکند فعلا روحانیون را هدف گرفته است اما از فردا به هر کس دیگری تعمیم میدهد، میپرسد چرا فلانی در ایران فیلم میسازد، چرا فلانی در ایران مجوز چاپ کتاب گرفته و...
آنها زندگی در ایران را هدف گرفتهاند؛ از خرید اینترنتی تا اپهای حملونقل را مورد حمله قرار میدهند به این ظن که آنها همدست یا شریک حاکمیت هستند. اما آیا بدون هماهنگی با حاکمیت میتوان در ایران کار موفق بزرگکرد؟ هماهنگی به معنای هماهنگ کردن قواعد و رویهها.حیطه حاکمیت آنچنان گسترده است که هرجا برویم به آن برمیخوریم. لذا انتهای مسیری که سیاسیون خارج کشور میگویند این است که هر کس در ایران مانده مقصر است و همه چیز باید از بین برود. حرکت جمعی با نفرت شکل نمیگیرد، نفرت تولید آشوب میکند. چه شد که ما به سرعت از یک شعار رویایی زن، زندگی، آزادی به این نفرت رسیدیم؟ چون رویا تبدیل به کابوس و نفرت شد. چون کار به زمین زدن و سیلی زدن روحانیون کشته شد و این موج قربانیان دیگری میگیرد. آن روحانی که در اتوبان کرج مورد ضرب و شتم قرار گرفت، مسافر بود منتهی چون با عبا و عمامه در ماشین نشسته بود، او را زدند. راه داخل راه زندگی است و راه ایران اینترنشنال که این اخبار را به صورت ترویجی و تجویزی منتشر میکند، راه نفرت است. الان انبوه آدمها هستند که نمیدانند چه میخواهند یا چه خواهد شد؟ ما در دوگانه ۲۰:۳۰ و ایران اینترنشنال ماندهایم و رسانه واسطی نیست. این جریان حذفی به شبکه خانگی میرسد که توانسته رسانه جایگزین صداوسیما شود. نفرت مطلق نسبتی با زندگی ندارد. آن جریان خارج از کشور در قدم اول میخواهد جریان زندگی را قطع کند. گرچه در ایران دارای حقی هستند که از آنها سلب شده یا به خاطر شرایط کشور نتوانستند طبق شایستگیهای خود به مسئولیت برسند، اما حالا که اقامت و شهروندی کشوری دیگر را گرفتهاند به هموطنانشان توصیه میکنند، بجنگید اما نمیگویند ما هم میآییم. امروز هر کسی از زندگی حرف بزند، برچسب و دشنام میخورد. زندگی در ایران رسانهای ندارد، الان صدای نفرت شنیده میشود. اگر در ایران رسانهای بود که مروج زندگی بود و افرادی که نه براندازند و نه مدافع وضع موجود، آن را اداره میکردند، به این صداها رسمیت میداد. اما مرجع رسانهای شده توئیتر و تلگرام و اینستاگرام و تلویزیونهای خارج از کشور. جریان سومی که اعتراض دارد اما برانداز نیست و در ایران زندگی میکند و طرفدار جریان زندگی است و اتفاقا قشر گستردهتری از جریانهای دیگر است، دیده نمیشود. بواقع بزرگترین گروه جامعه ایران، هیچ رسانه و نمایندهای ندارد.
- چطور عصیان برای تغییر سبک زندگی به طغیان علیه ارزشهای سیاسی تبدیل میشود و شعار زن، زندگی، آزادی به سرعت به سمت مرگ بر (...) میکشم، میکشم و...حرکت میکند؟ اگر این یک انقلاب اجتماعی است پس چرا علیه نظم سیاسی موجود حرکت میکند؟ آن را مانع یک زندگی معمولی میبیند یا راه تحقق انقلاب اجتماعی را کنار زدن ساختار سیاسی موجود میداند؟
باقی: آنچه اتفاق افتاده طغیان علیه تحمیل سبک زندگی است. مردم به طور طبیعی با تنوع سبک زندگی مخالفتی ندارند. قبل از انقلاب برخی از اقوام کاملا بیحجاب بودند و خانواده ما محجبه بودند. هیچ مشکلی با هم نداشتیم. تنوع سبک زندگی در جامعه پدیدهای پذیرفته شده بود. بعد از انقلاب به شکل کاملا مصنوعی و تحمیلی اتفاقاتی افتاد که منجر به طغیان علیه یکدستسازی و تحمیل سبک زندگی شد. من البته در تشریح این پدیده از ایده زندانوارگی استفاده میکنم که در کتاب دنیای بسته که طرح جامعهشناسی درباره زندان است توضیح دادهام. زندانوارگی نگاه جبری به همه چیز است و این جبر حس طغیان را برمیانگیزد. شاید فرد در حالت عادی هفتهای یک بار هم از خانه بیرون نرود یا ممکن است چند سال یکبار هم از شهر خارج نشود ولی احساس زندانی بودن هم نمیکند. اما همین که از خروج از خانه یا شهر محروم شد، هر یک لحظه آن وضعیت برایش جانکاه میشود. چون عنصر اجبار شرایط را تشدید میکند.
-مانند ممنوعالخروج بودن که شاید فرد سالها از کشور خارج نشود اما همین که او را ممنوعالخروج میدانند در حسرت سفر به خارج میماند.
باقی: بله من از طریق همین ایده بسیاری از مسائل اجتماعی را توضیح میدهم. تحمیل سبک زندگی نوع دیگری از زندگی که شاید در حالت عادی هرگز مورد خواست فرد نباشد را تبدیل به یک حسرت میکند و جایی علیه سبک تحمیلی زندگی میشورد. اما هم حکومت و هم اپوزیسیون این طغیان را سیاسی میدانند. اپوزیسیون آن را انقلاب سیاسی میخواند و حکومت آن را توطئه براندازی میداند، چون هم حکومت و هم اپوزیسیون دقیقا در یک اشتباه اشتراک نظر دارند و آن اینکه اتفاقات را در چنبره زمانی محدود تعبیر و همه چیز را از منظر وقایع چند هفته اخیر تفسیر میکنند. برای مخالفان روسریسوزی اهمیت پیدا میکند و برای حاکمیت، عمامهپرانی. حکومت البته به سادگی موضوع را به خارج منتسب میکند اما رخدادهای چند هفته اخیر محصول یک فرآیند طولانی است که چون به آن توجه نمیکنند دچار اشتباه میشوند، فرایندی که از اسفند ۱۳۵۷ شروع شد و درصدد تحمیل سبک زندگی خاصی بود. در تظاهرات دوره انقلاب باحجاب و بیحجاب کنار هم بودند ولی از فردای پیروزی انقلاب، مهندسی فرهنگ و روابط اجتماعی شروع شد. در طول زمان خشتهای این طغیان چیده شد. مجموعهای از حوادث از سرخوردگیهای انتخاباتی تا فلج کردن منتخب مردم که با تمام قوا تلاش کردند او را شکست دهند، توقیف فلهای مطبوعات و بازداشت فعالان سیاسی، سیاست خارجی فقرزا، انزوای جهانی که شخصیت یک ملت را زیر سؤال میبرد و به مهاجرت دامن میزند تا مساله حجاب اجباری این طغیان اجتماعی را بارور کرد. حاکمیت با هر بار غلبه بر اعتراضات احساس پیروزی میکرد ولی هیچوقت فکر نمیکرد که اینها در حافظه جمعی انباشته میشود و با یک نیشتر بر دمل چرکین، سر باز میزند. معلوم نیست این نیشتر چه زمانی، چگونه و توسط چه کسی زده شود. نیشتر انقلاب مشروطه فلک کردن تاجران قند بود، اما انقلاب مشروطه ارتباطی به تجارت قند نداشت آن اتفاق صرفا یک محرک بود. فوت مهسا امینی هم علت این جنبش نبود، نیشتری بود که بر یک دمل چندین ساله زده شد. بغضی بر گلوی مردم بود که با مرگ مهسا ترکید. مانند خودسوزی بوعزیزی، دستفروش تونسی که نیشتری بود که به بهار عربی منجر شد یا قتل ولیعهد اتریش که نیشتری بود که به جنگ جهانی انجامید. مهسا، بوعزیزی ایران بود. طغیانی اجتماعی با مرگ مهسا در ایران شکل گرفت که ریشه در نارضایتیهای قبلی داشت و حاکمیت با هر بار غلبه بر آن آن تصور میکرد، مهار کرده درحالیکه همه آن نارضایتیها یک جا ذخیره شده بود. پس نه فرایندی خلقالساعه است که با مرگ مهسا شکل بگیرد، نه به زعم اپوزیسیون یک انقلاب سیاسی است و نه به تعبیر حاکمیت، پروژه براندازی آمریکاییهاست.
-یعنی به عقیده شما هدف معترضین نظام سیاسی نیست؟
باقی: اعتراض به حجاب اجباری و تحمیل سبک زندگی، جزئی از جریان اعتراضی است اما کل آن نیست. حکومت سعی دارد آن را به این موضوع محدود کند. این اعتراض به مجموعه اتفاقاتی است که طی این سالها انباشته و در یک چیز خلاصه شده است: نفی وضع موجود. الان جامعه ناراضی است و حکومت را مسئول کل مشکلات میداند، نوک پیکان متوجه حکومت است. همین مردم علیرغم نظارت استصوابی به روحانی رای دادند، همه نارضایتیها هم وجود داشت اما سمت براندازی نرفتند. مردم میخواستند همین خشمی که انباشته شده را در چارچوب پروژه اصلاحی پیش ببرند ولی حکومت همیشه مقاومت کرده و نتیجه شده طغیان علیه تحمیل یک سبک زندگی و جلوه سیاسی هم پیدا کرده است.
جوادی یگانه: اگر فیلم داستان ازدواج marriage story را دیده باشید، این فیلم روایت زن و شوهری است که به هم خیلی نزدیک و وابسته هستند اما اتفاقات کوچکی رخ میدهد که آنها را به سمت طلاق سوق میدهد. در طی تماشای فیلم بیننده باور نمیکند که این اتفاقات منجر به طلاق شود. پس از آن هم زن و شوهر گرچه همدیگر را تهدید به طلاق میکنند، اما خواسته آنها ادامه زندگی است نه طلاق. امروز هم مردم در تمام ابعاد زندگی ناراضی هستند، فقط سیاست زندگی و سبک زندگی نیست، بلکه فشارهای اقتصادی نارضایتیها را تشدید میکند. آنچه در خیابان سر داده میشود شعار «مرگ است اما مساله مردم در ایران زندگی بهتر است. من البته حق را به معترضان و نه براندازان میدهم اما معتقدم معترضان خواهان براندازی جمهوری اسلامی به هرقیمتی،نیستند. مردم خاطراتی از تغییراتی بزرگی که انقلاب ایجاد کرد دارند، میدانند انقلاب مساله خیلی بزرگی است که تغییرات زیادی ایجاد میکند.. مردم میخواهند حکومت طبق نظر اکثریت باشد. این خواسته منطق روشنی دارد. از ابتدا هم جمهوری اسلامی طبق آرای اکثریت بوده است. پس برای درک آنچه رخ میدهد باید شعارها را کنار زد و دید خواست اکثریت معترضان چیست؟ خواست آنها براندازی نیست. از آن تفسیر براندازانه میشود چون رسانهای که تفسیر دیگری کنند نداریم. مرجعیت خبری به خارج از کشور منتقل شده و نهاد واسطه هم از بین رفته است. هرچه پزشکی قانونی بگوید فوت مهسا امینی طبیعی بوده نمیپذیرند اما اگر جمعی از پزشکان و کادر بیمارستان کسری اعلام می کردند، شاید پذیرفته میشد. میشد از کانون وکلا، انجمن جامعهشناسی و یا روانشناسی، استادان دانشگاه و روزنامهنگاران کمک گرفت. اختیار برخی امور باید به نهادهای واسط سپرده شود، مثلا خانه سینما متولی امر بازیگران و کارگردانان باشد.نهادهای واسط قدرتمندند چون بنا به نیازهای طبیعی شکل گرفتهاند.
-اما نحوه برخورد حاکمیت با معترضان زندگیخواه با براندازان نفرتطلب فرقی نمیکند.
جوادی یگانه:مشکل در اینجاست. جریان طبیعی زندگیخواه در ایران دیده نمیشوند و به سرعت از شعار زن، زندگی، آزادی به مرگ میرسد. دلیلش، جدای از مدیریت رسانهای آن توسط رسانههای خارج از کشور، نحوه برخورد با اعتراضات هم است. در دانشگاه هم این را دیدیم. من در جلسهای با حضور رئیس دانشگاه تهران هم گفتم که دانشجو حق دارد اعتراض کند. اعتراض هم باید دیده شود. انتظار نداشته باشید دانشجو برود در حیاط پشتی اعتراض کند بلکه در راهروی اصلی دانشکده اعتراض میکند. منطق اعتراض اینطور ایجاب میکند. باید تحمل کرد. از معدود جاهایی که امکان تبدیل اعتراض به اغتشاش وجود دارد در محیط بستهای مانند دانشگاه است. آنها کسانی هستند که آمدهاند از ما مدرک بگیرند. معلوم است که اعتراض آنها وارد مرحله اغتشاش نمیشود. اما مشکل اینجاست که صرف اعتراض کردن هم تحمل نمیشود. الان میبینیم که برخی تحلیلگران اصولگرا هم میپذیرند که برخورد با دانشجویان دانشگاه شریف یا گرفتن کارت دانشجویان دانشگاه تهران اشتباه بود. یک دلیل فراگیری شعارهای سیاسی نوع برخورد با این اعتراضات است. اما من معتقدم که علیرغم دلخوری که طولانیمدت است اما مشخصا به نقطه جدایی ملت و نظام نرسیدیم. من حق اعتراض را به مردم میدهم. مسئولان باید بپذیرند که مواردی باید تغییر کند. اما اوضاع اینطور است که فرمانده نیروی انتظامی زاهدان را عزل کردند اما حتی نمیگویند او را برکنار کردیم، میگویند فرمانده تغییر کرد و مراسم تکریم او هم برگزار میشود. خب چرا در روزهای اول پس از اتفاقات زاهدان تغییر نکرد تا از ریختن خونهای بیشتر جلوگیری شود؟ حتی قبل از آن اگر فرمانده نیروی انتظامی چابهار را تغییر میدادند، اتفاقات تلخ پس از نماز جمعه زاهدان رخ نمیداد. ممکن است حق آن مسئول نباشد که برکنار شود اما به احترام افکار عمومی باید او را تغییر داد. دو مقام انتظامی زاهدان را تغییر دادند، نماز جمعه زاهدان با تنش کمتر برگزار شد. خب این افراد هستند که باید فدای سیستم شوند نه برعکس. اما متاسفانه میبینیم که درکی از اعتراض وجود ندارد که حتی انتظار تشفی خاطر مردم را داشته باشیم. همه مقامات دولت میگویند اعتراض را به رسمیت میشناسیم، خب چطور اعتراض کنند؟ اصلا میدانند به چه چیزی اعتراض دارند؟ اصلا معترضان که هستند و چه میگویند و چه میخواهند؟ این همه چهره به تلویزیون دعوت شدند اما حتی یک نفر معترض در میان آنها نبود. حداکثر چهرههای ناراضی بودند که به برنامههای تلویزیونی دعوت شدند، آنهایی که با معترضان همدل هستند اما همراه نیستند. با یک معترض مصاحبه نکردند که بپرسند چه میخواهید؟ ظاهرا اولین تقاضای تلویزیون برای مصاحبه با پدر مهسا امینی، سه هفته بعد از مرگ دخترش بود. ظرفیتی باید در حکومت باشد که معترضان را بپذیرد و تحمل کند و به خواسته آنها احترام بگذارد. یک استعفا یا عدرخواهی یا پذیرش مسئولیت میتوانست موجب تشفی افکار عمومی شود. شما کسی را در نظر بگیرید که فرزندش را به یک نفر سپرده که به سفر برود. در مسیر ماشین تصادف و فرزند فوت میکند. راننده هم مقصر نبوده اما وقتی با خانواده آن فرزند برخورد میکند حداقل گردنش را کج میگیرد. قبول مسئولیت با قبول خطا فرق دارد. حداقل این بود که گشت ارشاد بگوید مهسا در مدتی که در اختیار ما بود درگذشت و ما مسئولیت آن را میپذیریم.و عذر میخواهیم. مسئول نیروی انتظامی زاهدان را باید برکنار کنند و با صدای بلند اعلام کنند که او برکنار شده است حتی اگر مقصر نباشد اما چون در محدوده مسئولیت او خطایی رخ داده آن فرد باید پاسخگو باشد و آن اقدام برای تشفی افکار عمومی است. آیا این کارها را کردند و نتیجه نگرفتند؟ کدام راه را رفتند و مردم پاسخ ندادند؟ آیا تغییری رخ داده که مردم از آن استقبال نکنند؟ یک مورد موفق داشتیم که نتیجهاش را هم دیدیم. شبی که زندان اوین دچار آتشسوزی شد، مقامی در دادستانی یا سازمان زندانها اعلام کرد همه زندانیان با خانوادههایشان تماس بگیرند و خبر از سلامتی خودشان بدهند. صبح دیدیم هیچ مساله ای در این باره رخ نداده و شایعهای در باره سلامت زندانیان سیاسی در اوین ایجاد نشد. کدام کار همدلانهای شبیه این انجام شده که مردم نپذیرفتند؟ همین برنامه شیوه چقدر مورد استقبال قرار گرفت. هرچند من معتقدم اگر قرار است تغییری در صداوسیما رخ دهد باید در برنامههای خبری هم اتفاق بیافتد و اشخاص حتی منتقد و ناراضی را به عنوان کارشناس دعوت کنند نه اینکه به مناظره دعوت شوند. اما همین اقدام برنامه شیوه هم مورد توجه قرار گرفت. سطح اختلافات هنوزآنقدر نیست که بحرانی شود و نتوان آن را حل کرد. فقط باید بشنویم و بپذیریم. باید راهی باز باشد که معترض بگوید چه میخواهم و حاکمیت بشنود.
-آیا در این شرایط میتوان امید داشت چنین گفتوشنودی میان معترضان و حاکمیت رخ دهد؟ سطح شعارها کمتر از حذف و براندازی نیست. ۹۰ درصد معترضان بازداشتی گفتهاند که برای براندازی آمدهاند ۱۰ درصد گفتهاند اعتراض دارند. کل بازجویی آنها هم ده دقیقه طول میکشد. چنین معترضی اصلا تمایل به گفتوگو ندارد. آنها که میخواهند راه میانه و گفتوگو را باز کنند با برچسب وسطباز به کنار رانده میشوند.
جوادی یگانه: من در این ماجرای مشخص، حق را به معترضین میدهم. یکی از علل مشروطه ماجرای دختران قوچان بود که مردم شعار میدادند: هفده، هجده، نوزده، بیست/ ای خدا کسی به فکر ما نیست. دختر جوانی را به تلویزیون آوردند تا از او درباره حجاب اعتراف بگیرند. ماجرای سپیده رشنو، مائده هژیری، برخورد با دختران در جلوی ورزشگاه مشهد، مادری که جلوی ماشین گشت ارشاد ایستاد و…..یک بار که نبود. جامعه بر روی رنج و برخورد با دختران حساس است و میگویند گشت ارشادی که چنین شیوهای دارد، باید تعطیل شود. موثر که نبوده حالا هم که میگویند فقط چند ون وجود دارد، پس این همه هزینه برای چه؟ اینجا هم باید مساله را حل کرد نه مدیریت. مساله حجاب، مانند پارک دوبله نیست که فرد اگر جریمه هم بشود، اعتراض نکند. از طرف دیگر عدهای دائم در حال تحقیر معترضان هستند. نظام باید بپذیرد که مردم اعتراض دارند، باید به خواست آنها گوش دهد، از آنچه مردم را عصبانی و فضا را دوقطبی میکند دوری شود. اما ما در هیچ اظهارنظری از روسا و وزرا و نمایندگان مجلس حرفی از شنیدن صدای معترضان نمیبینیم یا حتی اعتراض مردم را بیان کنند. اما تا هنوز در این مرحله هستیم باید اعتراض را به رسمیت شناخت. نمیشود یک طرف همه قدمها را بردارد و طرف مقابل هیچ قدمی برندارد. باید احزاب را درگیر حل مساله کرد. به مردم توضیح داد. نهادهای واسط را تقویت کرد. با این کارها مردم میبینند کشتیبان را سیاستی دگر آمد.
باقی: من به یکی از معاریف سیاسی گفتم ممکن است با یک سری تجربیات قبلی بتوان قضایا را مهار کرد. جنبشهای برخاسته از فضای مجازی در همه دنیا ناپایدارند، در چین چند ماه تداوم داشت، بهار عربی هم دو سال طول کشید، ولی همانطور که از چند سال پیش خیلی از جامعهشناسان هشدار دادند و پیشبینی کردند و توجه نشد، الان هم من میتوانم با دلایل و دادهها نشان بدهم اگر موفق به مهار این اعتراضات شدید، قطعا موج بعدی موج آخر است. آنچه این احتمال را تقویت میکند اینست که به طور بیسابقهای این جنبش تداوم پیدا کرده و با وجود برخوردها همچنان ادامه دارد و نمیشود کل آن را به رسانههای خارجی مرتبط دانست. گرچه آنها موثرند اما تا زمینه داخلی نباشد، آن عامل بیرونی اثرگذار نخواهد شد. با این وجود هنوز بخش اعظم جامعه ناراضی به خیابان نیامده، آمار رسمی و پیمایشهای مورد تائید نهادهای حکومتی اذعان دارند که ۵۵ درصد مردم موافق اعتراضات هستند اما بیش از ۸۰ درصد مردم به آن نپیوستند. حکومت هم میداند که ریشههای این اعتراضات چقدر عمیق است. با این حجم از اعتراض اما یک تغییر کوچک در رفتار مسئولین نمیبینیم. تلویزیون به قول آقای جوادییگانه از این معترضان دعوت نمیکند. اعتراضاتی که باعث شد برخی چهرهها را به تلویزیون دعوت کنند، خب به قول آقای قوچانی در برنامه شیوه، همان معترضان را دعوت کنند تا حرف بزنند. وقتی شاهد هیچ تغییری نیستیم معنایش این است که باید آماده موج بعدی باشیم، آن هم در شرایطی که فاصلههای موج اعتراضی کوتاه شده است. همه زمینههایش هم فراهم است از بنبست در سیاست خارجی گرفته تا وضعیت اقتصادی.