منو سایت
تاريخ:بيستم و دوم اسفند 1393 ساعت 00:15   |   کد : 637
مصاحبه با نسیم بیداری در باره جلال آل احمد
 
 جلال رمان نویس برجسته ای نیست (عنوان از نشریه است). مصاحبه با نسیم بیداری . شماره 51. شهریور 1393. صص 96-99.  (لینک مجله)

 

·       رمان در چه شرایط اجتماعی و سیاسی‏ای از ابزار روایت‏گر فردیت‏ و هویدا کننده جهان‏بینی نویسنده به ابزار و بلندگویی ایدئولوژیک در جامعه تبدیل می‏گردد؟

من تعبیر بلندگوی ایدئولوژیک را نمی‏پسندم؛ تصورم این است که برای جریان شناسی اجتماعی رمان به دوگانه‏ای که سارتر مطرح کرده است رجوع کنیم؛ در این دوگانه او برای هنر دو شکل کلی متصور می‏شود؛ در شکل اول از هنر متعهد سخن به میان می‏آورد و در شکل دوم به هنر برای هنر می‏پردازد.  برخی انواع رمان می تواند یکی از اشکال هنر متعهد  باشد، هنری که دغدغه اجتماع دارد و مسئله‏اش با جامعه گره خورده است و دغدغه‏هایش در درون فضای اجتماعی طرح می‏گردد و هدفش چندان، بیان خویشتن و یا تحریر بینش فردی نیست. نگاهی مسئله محور و به تعبیر گلدمن، پرابلماتیک دارد.

·       تعهد هنر متعهد چگونه تبلور و عینیت پیدا می‏کند؟ اگر بخواهیم این تبلور را درباره رمان بررسی کنیم به چه نتیجه‏ی دست پیدا می‏کنیم؟

مساله و مشکلی را در جامعه می بیند و به آن می‏پردازد. اگر بخواهم این نگاه را در ادبیات متعهد بکار بگیرم، قاعدتا با سابقه طولانی‏ای که ادبیات دارد و به دلیل وجود همین قدمت رمان اگر بخواهم برای پاسخ به این سوال از ارسطو شروع کنیم کارکرد تراژدی، تزکیه بوده است، یعنی برانگیختن حس شفقت در انسان‏ها و یا در قالب حماسه بستر سازی برای تعالی روح از کارکردهای رمان در دوران یونان باستان بوده است.  به طور کلی ادبیات بیشتر هدف تربیتی-فردی داشته است تا رمانس‏های دوران میانه و تا رمان که مقداری اهداف تغییر می‏کند. عمدتا در قالب رمان قرن نوزدهمی است که با شکل‏گیری جریان‏های سوسیالیستی و بعدا مارکسیستی ادبیات همزمان می‏شود و تقریبا به آن سمت گرایش پیدا می‏کند و به همین دلیل بازخوردهای منفی جریان سرمایه داری اعم از سختی زندگی کارگران و پایین آمدن سطح زندگی در آن خودنمایی می‏کند.

·       در جامعه‏ای که عقلانیت ابزاری به حد اعلای خودش رسیده است چگونه می‏توان مدعی بود که هنر و در این گفتار با تاکید بیشتر بر رمان را به عنوان ابزاری برای نیل به اهداف روشنفکرانه و اصلاح‏گرانه در نظر گرفت؟

به عقیده هگل هنر، صورت محسوس بيان ايده است که صور خيالي يا ايماژها را به کار مي گيرد و فلسفه، صورت معقول بيان ايده است که با زبان مفاهيم سخن مي گويد. وقتی که جریان سرمایه‏داری به سمت ظلم و استثمار می‏رود و شهرهای جدید با کار طاقت فرسای کارگران روبرو هستند و نظام سرمایه‏داری هنوز نمی‏تواند خودش را اصلاح و بازتولید کند، ادبیات هم به اصلاح امور کمک می‏کند.

·       شما به مسئله رمان و هنر متعهد از چه زاویه‏ا‏ی نگاه می‏کنید؟

بحث ادبیات متعهد، در رویکردهای رایج در جامعه شناسی ادبیات در در چارچوب مارکسیستی و مکتب فرانکفورت است و در چارچوب مارکسیتی، نظرات لوکاچ جوان این است که ادبیات، یا ادبیاتی بازتابنده جامعه است و یا بر جامعه اثر می‏گذارد. اثرگذاری آن به چه طریقی است؟ از راه به حداکثر رساندن میزان آگاهی ممکن؛ یعنی قرار است آگاهی جمعی تولید شود و از یک طبقه در خود به طبقه‏ای برای خود تبدیل شود و از ایدئولوژی طبقه حاکم به سمتی برود که طبقات پایین بتوانند برای خود کاری کنند؛ بنابراین باید دردهای جامعه بیان شود. لونتال به عنوان یکی از چهره‏های مکتب فرانکفورت معقتد است، هنرمند به این دلیل جامعه را کج می‏بیند که جامعه واقعا کج هست یا در تعبیری دیگر از جانب گلدمن انسان پرابلماتیک ، یعنی آدمی که دردهای جامعه را زودتر از دیگران متوجه می‏شود.

 ادبیات متعهد، ادبیاتی است که مسئله جامعه را دارد لذا در زمانه‏ای که قصد تغییر اجتماعی وجود دارد و تغییرات اجتماعی نیز از نوع تغییرات کلان هستند  و شما نیز معترض هستید ابزار شما می تواند ادبیات نیز باشد. اما اصولا قرار نیست ادبیات در همه دوره‏ها مسئله محور باشد و در برخی از برهه‏ها می‎تواند جنبه شخصی داشته باشد یعنی لزوما همه ادبیات مسئله محور نیست.

·       فضایی که بلوغ و زیست جلال در آن شکل گرفت از نظر سیاسی و اجتماعی چگونه بود؟ بطور کلی چقدر روشنفکران توانسته بودند خودشان را به عنوان افرادی دغدغه‏مند نشان دهند و مورد قبول واقع شوند؟

 روشنفکران ما، قبل از انقلاب مشروطه که روشنفکری با عنوان منورالفکری در ایران شکل می‏گیرد نوعا مشی لیبرال دارند مثلا کتاب احمد طالبوف، کتاب های آخوندزاده و میرزا حبیب و زین العابدین مراغه ای، نمایش نامه‏های میرزا آقاخان کرمانی یا اصولا ادبیات و نگرش ملکم خان (به عنوان مرید آنها) نمونه‏های از این دست هستند. این فضا، فضایی است که در آن شاهد برجسته بودن ادبیات لیبرال هستیم که هرچند قصد تغییر را دارد ولی نوع نگاهش متفاوت است. به تدریج از دوره رضاشاه به بعد، همزمان با موفقیت انقلاب کمونیستی در شوروی ایران نیز از این حادثه تاثیر پذیرفت و دوره دیکتاتوری رضاشاهی هم باعث شده که اندیشه های اصلاحی شکل نگیرد و بعد از شهرویور 1320 ناگهان فضا باز می‏شود. در فضای جدید روشنفکران ایرانی عمدتا چپ هستند، و گرایش توده‏ای و یا کمونیستی دارند که نماد بارز آن 53 نفر هست.

·       و 1320 و تحولات آن چه تاثیری بر فضای اجتماعی و روشنفکری ایران می‏گذارد؟

 از شهریور 1320 ادبیات و علوم سیاسی و حتی علوم اجتماعی در ایران به شدت تحت تاثیر اندیشه‏های کمونیستی قرار گرفت که در جهان بینی آنها کاملا جامعه تنها دو وضعیت صفر و یک دارد؛ آنها جامعه را دو قطبی ترسیم می‏کردند. در چنین فضایی ادبیات مسئله‏محور شکل می‏گیرد. با رفتن رضا شاه، آشفتگی‏های بعد از شهریور 1320 بسیار طولانی می‏شود و محصول این آشفتگی چیزی جز سرخوردگی نبود. در این دوران شاهد درگیری همه نیروهای اجتماعی هستیم؛ از یک طرف کمونیست‏ها، مذهبی‏ها، ملی گرا‏ها و حتی جریان‏های خارجی‏ها در حال شکل‏گیری هستند و در مقابل همه این ها حکومت قرار می‏گیرد که حاصل این نزاع و درگیری، چندپاره شدن جنبش ملی شدن صنعت نفت می‏شود. مثلا حکومت شوروی تا آن زمان مخالف غارت نفت ایران توسط انگلستان بوده، تقاضای نفت شمال می‏کند همه توده‏ای نظرشان تغییر می‏کند و مدافع واگذاری نفت شمال به شوروی می‏شوند. یا ماجرای کودتای 28 مرداد که پیچیده است و در آن همه دست به دست هم دادند و به تعبیری در 28 مرداد هرکسی در حدتوان خودش هرکاری توانست کرد تا جنبش ملی شکست بخورد.

·       جلال آل احمد سابقه نزدیکی و عضویت در حزب توده را نیز داشته است؛ سهم حزب توده در جذب روشنفکران ایرانی نیز قابل توجه بوده است شما سهم این جریان سیاسی را در ادبیات داستانی ایران چقدر می‏دانید؟

بشیر تفنگ سازی و من در مقاله‏ای با عنوان تاثیر حزب توده بر ادبیات داستانی ایران در دروه بین کودتا تا انقلاب اسلامی- که در آن یکی از نویسندگانی که مورد توجه مان قرار گرفته بود جلال آل احمد بود- نشان داده ایم که که ادیبان معاصر و پیشرو ایران از لحاظ سوابق حزبی وابسته یا هوادار حزب توده بوده‏اند؛ و به وضوح آنچه که در ادبیات مارکسیستی- لنینیستی بیان می‏شود همان‏ها در ادبیات این دوره، یعنی جلال و درویشیان و ساعدی و دولت آبادی (که ما در آن مقاله بررسی کرده ایم) نیز بازتولید می‏شود. از طرفی استبداد روزافزون حکومت پهلوی و از سویی دیگر فضای دو قطبی شده جهان، که عمده روشنفکران در آن تعلقات چپ دارند و هنوز متوجه بحران‏ها و عمق استبداد شوروی نشده اند. من می خواهم بگویم این فضا، فضایی است که جامعه ایران را کاملا مستعد کرده بود برای پذیرش ادبیات متعهد و ادبیات مسئله محور.

·       یعنی به نظر شما جایگاه رمان در ایران بیشتر متعلق به چپ‏ها بود؟

جایگاه رمان در ایران جایگاهی چپ است اگر رمان ادامه دهنده رمانس های تاریخی ای مانند حسین کرد شبستری و امیرارسلان نامدار و ... بود روند دیگری به خود می گرفت. ما حتی در دوران رضاشاه و اندکی پس از آن نیز رمان اجتماعی را داریم اما اینها کنار گذاشته می‏شوند و تک ستاره صادق هدایت می ماند. بعد از جریان کودتا نیز این جریان توسط جلال و گلشیری و... برجسته می‏شود.

·       فضای سال های پس از 1320 از نظر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی چه وضعیتی داشت؟

نوعی آشفتگی و آنومی اجتماعی در دوره رهاشدگی بعد از شهریور 1320 به وجود می‏آید؛ با گذشت زمان، بتدریج نیروها موقعیت خودشان را پیدا می‏کنند اما در جریان مصدق به موفقیت نمی‏رسند؛ در این وضعیت برخی مذهبی ها که با مصدق همکاری داشتند بعدا به دربار نزدیک می‏شوند، مصدق لیبرال ضد دمکراسی می‏شود؛ آمریکای نماد آزادی، از کودتا حمایت می‏کند، در همه این فضاها حزب توده نقش بسزایی در برجسته کردن تعارضات داشت. بعد از کودتا نیروها در خودشان بازنگری می‏کنند و از یک طرف با بازنگری در خود به دنبال روش‏های معقول هستند، نهضت آزادی از درون جبهه ملی شکل می‏گیرد. نهضت آزادی اصلاح شده جبهه ملی همراه با پذیرش مرجعیت دین است.

نیروهای اجتماعی بعد از کودتا به بلوغ می‏رسند. در جریان مبارز،  شخصیت هایی چون امام خمینی و مهندس بازرگان و آیت الله طالقانی و استاد مطهری ظهور می کنند. مراجع پیگیر نقش اجتماعی  سیاسی خودشان می‏شوند و همچنین شاهد ظهور روشنفکران متعددی هستیم. از طرف دیگر در دستگاه پهلوی، خانلری، یارشاطر و... فعال می‏شوند و از طرف دیگر در دستگاه فرهنگی فرح ، قطبی، جعفریان و دیگران فعال می‏شوند و تا سال 57 همه نیروهای اجتماهی هرآنچه که در توشه داشتند را رو کردند. البته مردم به یک طیف مذهبی تحت رهبری امام اقبال نشان دادند

در مقابل به بلوغ رسیدن نیروهای اجتماعی، حکومت پهلوی دائما بی‏فکری می‏کند، ساواک روش‏های پلیسی را پیش می‏گیرد؛ شاه مدام دیکتاتورتر می‏شود و بخش فرهنگی هم کاملا تحت سیطره فرح قرار می‏گیرد. مثلا بعد از جشن هنر شیراز 1356 که ظاهرا در ماه رمضان بوده است یک گروه تئاتر برزیلی در یک نمایش خیابانی، آمیزش جنسی را بطور علنی اجرا می‏کنند. سفیر انگلیس در واکنش به این اتفاق به شاه می‏گوید اگر این اتفاق در وینچستر انگلستان هم بود مردم معترض می‏شدند ولی شاه به این حرف می‏خندد و اهمیتی به موضوع نمی‏دهد یا در سال 47 یا 48، روز اول سال نو با تاسوعا مصادف می‏شود، برای مردم ایران، در چنین موقعیتی تکلیف روشن است و تاسوعا را برجسته می کردند ولی حکومت پهلوی مراسم سلام را برگزاری می‏کند و با این قبیل مثال‏ها عملا حکومت پهلوی بی فکری فرهنگی خودش را آشکار می‏کند.

هرکسی تلاش می کند راه حلی ارائه دهد ولی به دلیل دیکتاتوری همه راه‏ها به شاه ختم میگردد، قفل می‏شود، و برگشت می‏خورد؛ جامعه به سمت پیشرفت حرکت می خواهد حرکت کند ولی فقدان آزادی و تصلب دیکتاتوری مسیر را بسته بود. بنابراین جامعه ایران از سال 1334 و درست تر، از شکست در جنگ با روسیه، در تلاش است تا مدرنیته را داشته باشد ولی به تجدد نمی رسد و سنت را نیز از دست می دهد. و کار به جایی می‏رسد که جامعه خواهان انقلاب می‏شود.

·       شرایطی که جلال در آن زندگی می‏کرد هم با بحران‏های متعددی روبرو بوده است؛ اما این روحیه انقلابی‏گری در جلال دیده نمی‏شود. شما شرایط سیاسی در دوران زندگی آل احمد را چگونه می‏بینید؟

 زمانه جلال آل‏احمد این گونه نبود. مصدق در سال 1332 پشت قرآن را امضا می‏کند که به دنبال ریاست جمهوری نیستم و اگر حزب توده کودتا کرد، من رئیس جمهورش نخواهم شد یا مثلا وقتی مشروطه خواهان هم تهران را فتح می کنند سلطنت را کنار نمی‏گذارند. یعنی فکر انقلاب و دگرگونی نظام سیاسی تا سال 1348 که جلال می‏میرد شکل نگرفته است. در حالیکه مبارزات مسلحانه بعضا شکل گرفته است اما خیلی به آنها اقبالی نیست. می‏خواهم بگویم فضای جامعه ایران به شدت متصلب بود و به قول محمد رفیع محمودیان، بریده از سنت و نرسیده به مدرنیته بودیم.

حالا ادبیات مدرن ایران از سال 32 به بعد شکل می‏گیرد که جمع برجسته‏ای از ادبیان فعال را شاهد هستیم. به نظرم در دوره بعد از شهریور 1320 تا کودتاريال این آدم‏ها تجربه اجتماعی گسترده ای کسب کردند. برای درک شرایط ادبی آن دوران کافی است به مثالی در دروان فعلی توجه کنیم. ادبیات جنگ امروز ماحصل تجربه انسانی غنی آدم‏هایی است که در جنگ حضور داشتند و هم اکنون تجربیاتشان را بازگو می‏کنند. این مساله بعد از کودتای 28 مرداد نیز رخ داد و آدم‏هایی که درگیر بودند و عمل سیاسی داشتند حالا سرخورده شده بودند اما تجریبات زیادی داشتند.

·       به تعبیر شما کم‏کم جمع‏های برجسته ادبی شکل می‏گیرد حزب توده به عنوان حزبی که روشنفکران زیادی را درگیر خود کرده بود  چه سیاستی نسبت به ادبا و نویسندگان پیش می‏گیرد؟

سال 1324 دومین کنگره نویسندگان ایران تشکیل می شود؛ همه در آن حضور دارند و حزب توده همه را جمع کرد. این فضا، فضای سیاسی آن روزها است که جریان غالب چپ است و آدم‏ها سابقه کار سیاسی دارند و همچنین سرخورده شده‏اند، استبداد رضاشاهی محمدرضا پهلوی رو به تزاید  است و البته جامعه هم رو به ناکامی است. تمامی این موارد موجب می‏گردد ادبیات برجسته شود و ادبیات متهد برجسته شود. به ویژه آنکه اکثر نویسندگان این دوره سابقه غیرتهرانی دارند و این آدم‏ها می‏توانند مشکلات جامعه را بیشتر و دقیق تر ببیند و بیان کنند. اما آن چیزی که جلال را در این فضا جلال کرد ، چیزی متفاوت از اتمسفر اجتماعی آن سال‏هاست. الآن بعد از 40 و اندی سال بعد از مرگ جلال، با مراجعه به رمان‏هایش می‏بینیم که او رمان نویس برجسته‏ای نیست یعنی کدامیک از رمان‏هایش دوباره خوانده می‏شود چه چیزی جلال را جلال کرده است؟ رمان و نثر و داستان کوتاه و حتی مقالاتش هم او را جلال تکرده است. یکسری ویژگی ها مربوط به شخصیت جلال است که او را اسطوره کرده است.

·       و این ویژگی‏های شخصیتی چه چیزهایی هستند؟

من نامه های جلال و نون والقلم و سنگی برگوری را به عنوان آثار متمایز جلال می‏شناسم و در این‏ها این بعد جلال خیلی خوب دیده می‏شود. جلال در سنگی بر گوری تلاش می‏کند با عقیم بودن خودش کنار بیاید و در انتها نتیجه می گیرد که من نفس نفی وضع موجودم. این به نظرم عصاره شخصیت جلال است. جلال روح اعتراض و نفی مداوم است و کار او، مدام از خود گذر کردن است یعنی به نقطه‏ای دست پیدا می‏کند و از آن می‏گذرد و به نقطه بعدی می‏رسد و در نهایت از خودش می‏گذرد تا خودش را انکار کند. به قول اقبال، تراشیدم پرستیدم شکستم. بنابراین تکلیفش با خودش روشن است و اهل مجامله نیست یعنی اصرار ندارد خودنمایی کند کمااینکه وقتی به سفر حج می‏رود می‏گوید لذت نماز صبح خواندن این است که جهان را پیش از طلوع آفتاب درک می‏کنی- و نه اینکه برخی تصور کردند مسئله نماز صبح مورد نظر او بوده است-. برجستگی جلال این است که می‏تواند از خودش بگذرد و البته اصول اخلاقی برجسته دارد و در نامه هایش می‏گوید که افتخارم این است که در یک خانواده روحانی متولد شده‏ام. شما یک چاه و دوچاله را ببینید در این مقاله و در آن مثلا شرح احوالات جلال راجع به اطرافیان خودش سخن می‏گوید آدم‎‏هایی که با آنها زندگی کرده است بعد از سی سال ابراهیم گلستان جرات می‏کند حرفی را که چند دهه است در دلش نگه داشته، بگوید که جلال زد فنجان عتیقه مرا شکست. نقد دشمنان که هنری ندارد، جلال بی رحمانه و با صراحت دوستانش را نقد می‏‏کند. صراحتی که جلال در سنگی در گوری از زندگی خصوصی خودش دارد من در هیچ نویسنده و روشنفکری ندیدم. جلال با این ویژگی‏های شخصیتی رهبر ادبی ایران شد.

·       جلال در حوزه فعالیت سیاسی‏اش چطور رفتار می‏کرده است؟! او بالاخره یک کنشگر سیاسی بوده و تعلقات حزبی داشته است.

اگر نامه های جلال را بخوانید سال‏های 45 و 46 در دوران محاکمه خلیل ملکی جلال تنها کسی است که جرات می‏کند به دادگاه برود و گزارش دادگاه را هم می‏نویسد؛ یا در مقدمه در خدمت و خیانت روشنفکران می‏نویسد به پاس خونی که در سال 42 از مردم تهران به زمین ریخته شد و کسی معترض نشد.  یا مثلا در دورانی کانون نویسندگان به دفتر هویدا می‏روند و هویدا به آنها می‏گوید خود شما نظارت بر ادبیات را بر عهده بگیرد و جلال می‏گوید ما می‏خواستیم سانسور را کنار بگذاریم ولی شما می‏خواهید ما را سانسورچی کنید! یعنی صراحت جلال بی نظیر است. همزمان حواسش به همه بخش های هنر و ادبیات هم هست. تئاتر رادی را همزمان به معماری مسجد اعظم قم توسط لرزاده رصد می کند و زیر پر و بال صمد بهرنگی را می گیرد. یعنی آزادگی و صراحت همراه با حمایت از روشنفکران و نویسندگان.

·       و در حوزه ادبیات چطور رفتار می‏کرده است؟

اصولا اینکه ادبیات ایران جرات ارتباط برقرار کردن با حکومت ایران را ندارد تاثیر مطلق جلال بوده است. او به خانلری، خانلرخان می‏گوید، و یارشاطر را بار قاطر خطاب می کند. جلال بی‏رحم است. آنچه که جلال را جلال کرد ویژگی‏های شخصیتی او بود.

جلال مدام از خودش می گذشت؛ او در دورانی توده ای بوده است و این مسئله را انکار نمی کند همانطور که تولدش در خانواده ای مذهبی را انکار نمی‏کند؛ جلال از همه چیز عبور می کند تجربه میکند و میگذرد او در دوره ای مذهبی شد. او هیچ وقت ضد دین نبوده است. جلال مذهبی بودنش را انکار نمی کند و از پز روشنفکری اش می گذرد. به تعبیر من لااحب الافلین گویان، از هیچ تجربه ای ابا نداشت. به قول فروف من تا سرم به سنگ نخورد، سنگ را باور نمی کنم. ادبیات جلال و داستان کوتاه و رمان او اصلا اهمیتی ندارد. حتی به نظر من بسیاری از آنچه جلال در مقالاتش می گوید امروزه به کار نمی آید. ما چرا باید جلال بخوانیم. چه کسی نفرین زمین را می خواند؟! جلال یک ایده و مفهوم است و بهتر از آن، جلال یک سبک زندگی است و این سبک است که نیاز ادبیات امروز ما است. چین شخصیت‏هایی ما در ادبیات امروزمان نداریم. ما همچنان در دوران گذار هستیم و تکلیف‏مان با خودمان روشن نیست.  جلال روشنفکر بوده است ولی همین ادم خدمت و خیانت روشنفکران را می نویسد.

·       به نظر شما آدمی که ذاتا جسور است و معلوم نیست اگر عمر بیشتری می‏کرد در مقابل چه جریان‏های دیگری اعتراض و به تعبیر شما نفی نمی‏کرد به نظر شما چطور این الگو همچنان مورد توجه و اقبال قرار می‏گیرد؟ روشی که مورد پسند عموم و حتی جامعه روشنفکری نیست! اما عملا جلال بعد از انقلاب هم جایزه ادبی به نامش تعیین می‏شود.

جلال وارث مشخص ندارد. سیمین هیچگاه وجه انقلابی و مذهبی جلال را قبول نکرد و شمس نیز نان جلال را خورد. اگر با این رویکرد به جلال نگاه کنیم اگر جلال الآن زنده بود دیگران تحملش نمی کردند، نه انقلابیون و نه روشنفکران. جلال یکی از زمینه‏های شکل‏گیری انقلاب است ولی سبک زندگی جلال توصیه کردنی نیست، زیستنی به غایت دشوار است.

·       به عنوان سوال آخر بفرمایید که دغدغه جلال چه بود؟

نفی نفی وضع موجود که به شدت با افکار شیعی همخوان است و انتظار یعنی هیچ چیزی قبل از ظهور امام زمان منجر به نتیجه نمی شود و در نهایت ظلم است که سراسر جهان را فرا می گیرد. جلال وارث فکری ندارد. سبک زندگی و ادبیتی به نام جلال، رها شده است. 

آدرس ايميل شما:  
آدرس ايميل دريافت کنندگان