برای مشاهده اصل خبر اینجا را ببینید.

محمدرضا جوادي يگانه، استاديار جامعه شناسي دانشكده ي علوم اجتماعي دانشگاه تهران، در گفت وگو با خبرنگار تاريخ و انديشه ايسنا، به مناسبت 14 مرداد سالروز صدور فرمان مشروطيت با بيان اينكه سخنانش در حيطه ي جامعه شناسي تاريخي است و بنابراين ادعا نمي كند كه همه داستان مشروطه را دربرمي گيرد، مي گويد: اصولا مشروطه و وقايع صد سال اخير در ايران معمولا دچار اين آسيب است كه بسياري از افراد به آن ايدئولوژيك نگاه كرده اند يعني يك ديدگاه كه به روشنفكران برتري مي دهد فقط جريان روشنفكري را برجسته مي كند و اگر شيخ فضل الله، بهبهاني، طباطبايي و علماي نجف را هم مي بيند در اين راستاست كه آنها به مشروطه كمك كرده اند و در سوي ديگر ديدگاهي وجود دارد كه روشنفكري را تضعيف مي كند و شيخ فضل الله را تاييد مي كند. قطعا هر دو طرف نقاط ضعفي داشتند؛ همچنان كه همكاري هايي نيز با يكديگر داشتند.

وي كه معتقد است اين نگاه صفر و يك يا سفيد و سياه افراطي به مساله سبب شده كه فهم درستي از آن نداشته باشيم، خاطر نشان مي كند كه از منظر جامعه شناسي به تاريخ مشروطه نگاه مي كند و نكاتي كه راجع به تاريخ مشروطه مي گويد با تاكيد بر منابع دست دوم است و اصرار دارد كه نگاه بينابيني به مساله داشته باشد.

خواسته اساسي ايرانيان در مشروطه رسيدن به توسعه بوده است

جوادي يگانه با بيان اينكه داستان مشروطه، داستان يك باره اي نيست كه ايراني ها يك دفعه خواستار مشروطه شده باشند، اظهار مي كند: خواسته ي اساسي ايرانيان در مشروطه رسيدن به توسعه بوده است يعني ايرانيان يك دوره زندگي اي در درون خود داشتند و هيچ آگاهي جمعي از اينكه در كجاي جهان ايستاده اند، نداشتند. ما در دوره ي صفوي كه هفتاد هشتاد سال پس از شروع رنسانس در غرب است، شاهديم كه شاه عباس و ديگران با اروپاييان ارتباطاتي دارند اما متوجه اين خيزش نمي شوند. ما از زماني غرب را مي شناسيم كه غرب بر ما غلبه كرده و درگير آن مي شويم كه عمدتا در جنگ هاي ايران و روس اين اتفاق مي افتد. كساني كه در جنگ هاي ايران و روس درگير بودند عمدتا حلقه عباس ميرزا هستند يعني عباس ميرزا، قائم مقام ها، اميركبير و ميرزا حسين خان سپهسالار. اينها افرادي هستند كه در اين مكتب بزرگ شدند.

اين استاديار جامعه شناسي با بيان اينكه سوداي اساسي ايرانيان پس از آشنايي با غرب توسعه است، مي گويد: به تعبيرعبدالهادي حائري، ايرانيان ابتدا رويه ي استكباري، جنگجويانه و استعماري غرب را مي شناسند اما به هر حال از زماني كه ايرانيان غرب را مي شناسند يعني تقريبا از نيمه دوم عصر ناصري به بعد كه ارتباطات ايرانيان با غرب بسيار زياد مي شود، سوداي اساسي ايرانيان دستيابي به توسعه مي شود.

وي ادامه مي دهد: تلاش ها براي دستيابي به توسعه از زمان عباس ميرزا شروع مي شود و اين تلاش هاي حكومتي تا نيمه اول عصر ناصري همچنان ادامه مي يابد يعني بعد از شكست و بركناري ميرزاحسين خان سپهسالار تقريبا تمام مي شود.

وي، موانع دروني جامعه ي ايراني و توافق پنهاني روس و انگليس براي عدم توسعه در ايران را دليل موفق نشدن تلاش ها براي توسعه در اين دوره مي داند و مي افزايد: بعد از اينکه تلاش ها موفق نمي شود نگاه جامعه ي ايران به اين سمت مي رود كه از راه ديگري اين توسعه را محقق كند و اين بار مانع را حكومت مي بيند لذا به سمت تغيير غير بنياني در حكومت پيش مي روديا به عبارتي به سمت نوعي تفكيك حكومت از سلطنت يا كنستيتاسيون و مشروطيت پيش مي رود.

ايرانيان علت عقب ماندگي را در حكومت مي ديدند لذا سراغ تغيير شيوه حكومت داري رفتند

جوادي يگانه معتقد است: دغدغه مباحثي كه در روزنامه "قانون" يا "يك كلمه" مستشارالدوله يا "سياحت نامه" ابراهيم بيگ است، اين نيست كه شاه را عوض كنند كما اينكه مي بينيم ايرانيان هرگز به سمت جمهوري نرفتند؛ با وجود اينكه انديشه ي جمهوري خواهي وجود داشته است. ايرانيان بعد از دوره قاجار، بعد از شهريور 1320 و حتي سال 1332 سراغ جمهوري خواهي نرفتند زيرا مساله ما مساله ي خالصا سياسي نبوده بلكه مساله ي ما توسعه بوده است. ايرانيان علت اين عقب ماندگي را در حكومت مي ديدند؛ لذا به سراغ تغيير شيوه حكومت داري مي روند تا به توسعه دست يابند.

اين استاد جامعه شناسي دانشگاه تهران مي افزايد: اگر متوجه نباشيم كه توسعه اصل است و مشروطيت راه رسيدن به توسعه است، مشكل پيدا مي كنيم و نمي توانيم دليل همكاري روشنفكران را درعصر رضاشاه درك كنيم. همان روشنفكراني كه دغدغه آنها مشروطه و جدايي سلطنت از حكومت بوده است هنگامي كه در دوره رضاشاه همه اينها به همراه يك استبداد بسيار شديد مي آيد، وقتي اعتراض را چاره ساز نمي بينند (به دليل استبداد شديد) به «تسليم و رضا در کف ديو نر خونخواره اي» تن در مي دهند و به علاوه براي آبادي ايران همكاري هم مي كنند.

وي بار ديگر تاكيد مي كند كه در تحليل تحولات مشروطه بايد اصل را بر خواست توسعه بگذاريم، مي گويد: يكي از نشانه هاي اينكه علت اصلي مشروطه توسعه است اين است كه تفكر مشروطه خواهي در مناطقي رواج دارد كه ارتباط بيشتري با غرب دارند؛ البته روايت ناقص از غرب يعني روسيه و عثماني، زيرا گيلان و آذربايجان كه تعداد زيادي كارگر فصلي از آنجا به قفقاز مي رفتند و كار مي كردند، بيشترين مداخله در مشروطه را دارند. اين كارگران غرب (البته غرب ناقص نه اروپا) را مي ديدند لذا درخواست براي تغيير وجود داشت.

توسعه درخواست براي تغيير به سمت پيشرفت است

جوادي يگانه با بيان اينكه توسعه درخواست براي تغيير به سمت پيشرفت است، به ايسنا مي گويد: به گمان من دغدغه اساسي ما ايرانيان در تمام دو سده اخير از زمان جنگ هاي ايران و روس تاكنون پيشرفت بوده است اما پاسخ هاي متفاوتي به آن داده ايم و تقريبا هر دهه يك پاسخ به آن داده ايم. تا زمان انقلاب مشروطه مدرنيزاسيون يعني نهادهاي فرهنگي را به عنوان پاسخ مطرح كرده ايم. كمي قبل از انقلاب مشروطه يعني از انتهاي دوره مظفرالدين شاه پاسخ ما به توسعه كنستيتاسيون و مشروطيت شد. در دوره ي رضاشاه پاسخ باستان گرايي شد يعني نوعي غربي شدن به همراه باستان گرايي و گريز از دين. از حدود 1315 كه گروه 53 نفر تشكيل مي شود، راه حل كمونيستي مطرح مي شود. از 1325 راه حل ملي گرايانه و بعد از آن راه حل ملي-مذهبي مطرح مي شود. از1340 به بعد راه حل اسلامي مي شود، دهه 50 به بعد پاسخ را در مبارزه مسلحانه مي دانند، انتهاي دهه 1350 به بعد تا انقلاب اسلامي پاسخ روايت امام خميني و انقلاب اسلامي مي شود، بعد هم در دل انقلاب اسلامي مواردي ماننددوم خرداد مطرح مي شود و من حتي سوم تير را هم يك پاسخ براي توسعه مي دانم يعني عدالت هم يك پاسخ براي توسعه بوده است.

استاديار جامعه شناسي دانشگاه تهران خاطر نشان مي كند: ملي شدن صنعت نفت، فعاليت هاي دوره ي رضاشاه، فعاليت هاي دهه ي 40 و 50 چه از سوي حكومت چه انقلابيون، دوم خرداد و سوم تير همه اينها در يك فضا دارد يك مسير را دنبال مي كند و آن هم دستيابي ما به توسعه است كه هنوز (به صورتي که مطلوب ايرانيان است) محقق نشده است.

وي ادامه مي دهد: ما ايرانيان يك تعريف از خودمان داريم كه وقتي ما اسلام آورديم نقش اول را در تمدن اسلامي ايفا كرديم و الان به يك نقش درجه دو، حاشيه اي و فرعي قانع نيستيم و مي خواهيم نقش جدي را در جهان متمدن ايفا كنيم درحالي كه اكنون توان ايفاي چنين نقشي را نداريم. بنابراين هميشه معتقديم كه نرسيده ايم و دويست سال بعد از تاسيس سلسله ي قاجار هنوز دغدغه ي اصلي ما همان بحثي است كه عباس ميرزا دارد.عباس ميرزا زماني از ژوبر، فرستاده ناپلئون مي پرسد بگو چه شد كه شما جلو رفتيد و ما عقب مانديم. همين سوال عباس ميرزا عنوان كتاب هايي است كه در اين دهه نوشته شده است: چرا غرب پيشرفت كرد؟ چرا ايران عقب ماند؟

در مشروطه، ايرانيان به يك فهم عمومي رسيده بودند كه ما عقب مانده ايم

جوادي يگانه با بيان اينكه در مشروطه، ايرانيان به يك فهم عمومي رسيده بودند كه ما عقب مانده ايم مي گويد: اين فهم در جامعه ي ايران بوده است و افراد جامعه به اين فهم رسيده بودند و مي خواستند كه چيز ديگري شوند اما آدم هاي عادي نمي دانستند آن چيز ديگر چيست؟ آدم هاي عادي نمي دانستند كجا بايد بروند و چه كاري بايد انجام دهند تا عوض شوند؛ لذا به دنبال راه حل هايي بودند كه ديگران مي دادند مثلا در ماجراي مشروطه، تجاري كه درگير مشروطه بودند دغدغه توسعه داشتند. حاج محمدتقي بنكدار يكي از دو تاجري است كه خرج مشروطه خواهان را در سفارت انگليس مي دهد. يكبار سفير انگليس مي خواهد به ديدن مظفرالدين شاه برود به حاج بنكدار مي گويد: حاجي شما كه نشسته ايد در سفارت بگوييد چه مي خواهيد تا فردا به شاه بگويم؟ بنكدار از روشنفكران مي پرسد و فردا به سفير مي گويد: كنستيتاسيون مي خواهيم. سفير مي گويد: فرانسوي كه كنستيتاسيون گرفت تا زانو در خون فرو رفت كه گرفت. تو نشستي داري پلو چلو مي دي و مي خواهي كنستيتاسيون بگيري. يعني حاجي مي دانسته كه چه نمي خواهد ولي نمي داند چه مي خواهد.

وي مي افزايد: جامعه ايران مي خواسته بهتر شود اما نمي داند به كدام سو برود بهتر مي شود، مانند بيماري كه فقط مي داند حالش خوب نيست اما حتي نمي داند كجاي بدنش درد مي كند. جامعه ي ايران در اين سال ها چنين حسي را داشته و به هر طرف مي رفته و برمي گشته يا به اين در و آن در مي زده است. من اسم آن را آرمان گرايي هاي شتابناك گذاشته ام يعني هر بار راهي را كه وارد مي شديم، به سرعت مي رفتيم و خيلي در آن افراط مي كرديم و بعد مي ديديم كه آن چيزي نيست كه ما مي خواستيم. البته اين دلزدگي هم نادرست بوده، يعني در آن مسير و دنبال کردن آن هم به مقاديري از توسعه رسيده بوديم، ولي چون آن را دنبال نمي کرديم و بعدا نيز کلا آن را طرد و انکار مي کرديم، تقريبا به هيچ جايي نمي رسيديم.

اين استاديار جامعه شناسي دانشكده ي علوم اجتماعي دانشگاه تهران، با اشاره به گزارش سفير انگليس از مجلس اول و دوم ايران مي گويد: در اين گزارش آمده است ايراني ها اينقدر پارلمانتاريسم را خوب مراعات مي كنند و اينقدر قواعد بازي پارلماني را بلد هستند كه انگار صد سال است كه پارلمان دارند. بعد شاهديم كه يك دفعه دوره رضاشاه مي آيد و همه چيز تعطيل مي شود يعني از پارلمانتاريستي خسته مي شويم چون ديديم كه جواب نداده. البته اگر ادامه مي داديم به جواب مي رسيديم ولي خيلي زود خسته مي شويم و سراغ راه حل بعدي مي رويم.

جوادي يگانه عنوان مي كند: من معتقدم يكي ازعلت هاي شكستدوم خرداد اين بود كه ايرانيان خسته شدند. هر چند كه ظاهرا از نظر نشانه هاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي موفق بوديم و سال 83، سال ثبات است اما جامعه ي ايراني پس از هشت سال دعوا بر سر دموكراسي خسته شد و دموكراسي را كنار گذاشت. به نظر من مساله ما هميشه توسعه بوده است و هيچ وقت هيچ طرح بلندمدتي نداشتيم يا بر روي هيچ طرح بلندمدتي نايستاديم. الان كه پس از صد سال به مشروطه نگاه مي كنيم اندك بودند كساني كه گفتند ما روي كنستيتاسيون يا اصول مشروطيت بايستيم. خيلي زود به سراغ راه حل هاي ديگر رفتند.

ايرانيان با ديكتاتوري مخالف بودند چون ديكتاتوري مانع توسعه بوده است

وي با خاطر نشان كردن اين نكته كه مساله ايراني ها ديكتاتوري نبوده بلكه چون ديكتاتوري مانع توسعه بوده است با ديكتاتوري مخالف بودند -و البته اين هرگز به معناي آن نيست که موافق ديکتاتوري بوده اند- به ايسنا مي گويد: يكي از دعواهاي اساسي بر سر مشروطه مشروعه است. وقتي شيخ فضل الله در بهارستان خيمه مي زند و مي گويد مشروعه مشروطه مي خواهيم. در تبريز مي گويند ما كه دين داريم. نمي گويند ما دين نمي خواهيم، بلكه مي گويند مساله فعلي ما دين نيست. آنچه در مشروطه درگير آن هستيم رسيدن به توسعه است.

مشروطه براي ما اصل نبوده بلكه ابزاري براي رسيدن به توسعه بوده است

اين استاد جامعه شناسي مي افزايد: پس از مشروطه يك دوره اساسي آشوب در ايران آغاز مي شود كه به تعبير ملك الشعراي بهار ايران درگير دو قدرت بزرگ شده بود كه طنابي دور گردن ايران انداخته اند و از هر دو سو آن را مي كشند و ايران در اين بين دارد خفه مي شود كه يكي به طور اتفاقي طناب را ول مي كند-كه روسيه است و به خاطر انقلاب اكتبر از ايران مي رود- و ايران از خفگي نجات پيدا مي کند. به همين دليل هنگامي كه ديكتاتوري رضاشاه مي آيد ايران آن را مي پذيرد (يا تحمل مي کند). پس مشروطه براي ما اصل نبوده بلكه مشروطه ابزاري براي رسيدن به توسعه بوده است. كما اينكه ملي شدن صنعت نفت هم براي ما چنين چيزي بوده است يعني مساله ما در زمان مشروطه آزادي سياسي بود و گمان مي كرديم اگر آزادي داشته باشيم و حاكميت، محدود و منظم شود ما به توسعه مي رسيم. پس از اسفند 1299 با اين وضع مواجه شديم كه علاوه بر فقدان آزادي سياسي، استقلال هم نداريم و حاكمان ما وابسته به غرب هستند (که موضوع تازه اي در تاريخ سياسي ايران بود) و اين وابستگي علت توسعه نيافتگي است.

انقلاب اسلامي قطعا با مشروطه خواهي در يك راستاست

جوادي يگانه توضيح مي دهد: در دو شعار اصلي انقلاب اسلامي استقلال و آزادي است. آرمان آزادي را در مشروطه و آرمان استقلال را در ملي شدن صنعت نفت مي خواستيم اما محقق نشده بودند يعني مساله ما استقلال و آزادي بود و راه حل پيشنهادي امام خميني (ره) که مورد قبول مردم ايران قرار گرفت، جمهوري اسلامي بود. اگر صحبت هاي امام (ره) را در فرانسه بررسي كنيم، مي بينيم امام عمدتا در پاسخ به اين سوال كه چرا انقلاب كرديد پاسخ مي دهد وضع ايران بد است؛ يعني تاكيد بر توسعه نيافتگي ايران است و راه حل جمهوري اسلامي است يعني انقلاب اسلامي قطعا با مشروطه خواهي در يك راستاست. من همه جريان هاي صد سال اخير ايران را در همين مسير مي دانم.

غرب گريزي، غرب ستيزي، غرب گرايي و غرب زدگي ما همه معطوف به توسعه است

وي با بيان اينكه غرب گريزي، غرب ستيزي، غرب گرايي و غرب زدگي ما همه معطوف به توسعه است، مي گويد: پس از صد سال هنوز مدعاي ما توسعه است و ما هنوز پس از صد سال مسائل مان را از نظر نظري با توسعه حل نكرده ايم. يعني سطح دعواهاي ما خيلي گسترده تر شده، ولي هنوز به عمق دعوايي كه متجددين با مشروطه خواهان در آن دوره مي كردند،نيست.

اين استاديار جامعه شناسي دانشگاه تهران درادامه مي گويد:ما دراين سال ها گفته ايم كه توسعه مي خواهيم، اما در مقابل اين سوال كه اگر توسعه در جايي مخالف يك برداشت شرعي بود چه مي كنيم؟ گفته ايم يك كاري مي كنيم، يعني ما مساله را حل نكرده ايم.

جوادي يگانه مي افزايد: ما خيلي از مباحث را حل نكرده كنار گذاشته ايم مثلا هنوز تكليف را مشخص نكرديم كه آيا منظور از رجال در انتخابات رياست جمهوري افراد برجسته است يا مردان. مي گويند حالا كه هيچ زن برجسته اي كانديد نشده؛ وقتي گفته مي شود حالا اگر شد چه؟ مي گوييم يك كاري مي كنيم.

وي ادامه مي دهد: ما تكليف اين موضوعات را مشخص نكرديم يعني به تعبير بازرگان ما سازشكاريم و مدارا مي كنيم. مدارا كردن يعني مي خواهيم همه چيز را با هم داشته باشيم پس هيچكدام را هم در نهايت نداريم.

جوادي يگانه با بيان اينكه مساله روشنفكري ديني در ايران اين است كه در ميانه تعارضات ايستاده و جرات تصميم گيري ندارد، اظهار مي دارد: تصميم گيري بسيار دشوار است. در سال 94 هجري زماني كه دفترهاي مالياتي را مي خواهند از زبان پهلوي به زبان عربي تغيير دهند خود ايراني ها به آن ايراني که مي خواهد دفاتر را به عربي برگرداند، مي گويند ما دو برابر پولي که دستگاه خلافت اموي مي دهد، مي دهيم كه زبان پهلوي تغيير نكند و نياز اعراب مسلمان به ايرانيان باقي بماند، آن ايراني نمي پذيرد،همين ايراني مسلمان وقتي اسلام و ايران در تعارض قرار مي گيرد، اسلام را انتخاب مي كند و البته در نود درصد موارد سعي مي كند ايران و اسلام را سازگار كند، که سازگار هم هست.

اين استاديار جامعه شناسي دانشكده ي علوم اجتماعي دانشگاه تهران، با تاكيد بر اينكه با رويكرد جامعه شناسي تاريخي به اين موضوعات نگاه مي كند، مي گويد: روشن كردن تكليف بسيار دشوار است اما ما در اين سال ها از ورود به نقاط متعارض و پرمساله و خطرناک پرهيز كرديم و هميشه سعي كرديم همه ابعاد هويت جمعي مان را كنار هم داشته باشيم. تجربه 200 ساله مي گويد بايد يك بار خطر كنيم، يك بار تعارضات را بيانو تلاش كنيم آنها را حل كنيم نه آنكه آن را صرفا مديريت كنيم.

چون جسارت حل ناسازگاري هاي تجدد با سنت را نداشته ايم همواره درتضاد مانده ايم

جوادي يگانه ادامه مي دهد: مديريت تعارضات به اين معني است كه مي گوييم حرفي كه آنها مي زنند همان حرفي است كه ما مي زنيم. ما هميشه سعي كرديم تعارض ها را مديريت كنيم و كنار هم داشته باشيم. حرف نو اين است كه همه را در كنار هم بريزيم و حل كنيم و شيوه نوين و بديعي ارائه کنيم. اما پس از دويست سال چون جسارت حل ناسازگاري هاي تجدد با سنت را نداشته ايم همواره در اين تضاد و در اين دو راه مانده ايم و البته حل اين مساله و انتخاب ميان اين دو راه بسيار دشوار است.

ايران نه حاضر شده از سنت بگذرد و نه حاضر شده از تجدد بگذرد

وي با اشاره به اينكه دو شعار اساسي ما در اين سال ها استقلال و آزادي تا حدودي محقق شده خاطرنشان مي كند: آنچه مساله اصلي ما بوده توسعه بوده که حل نشده، زيرا ابتدا بايد توسعه را نظري حل كنيم؛ ما نتوانستيم آن را حل كنيم يا جرات آن را نداشتيم و كساني كه سعي كردند آن را حل كنند همواره يك طرف ماجرا را پاك كرده اند. ظاهرا آنچه جامعه ي ايراني مي خواهد اين است كه به يك فهم تازه برسد يعني هيچوقت ايران نه حاضر شده از سنت بگذرد و نه حاضر شده است كه از تجدد بگذرد. هر دو اينها را با هم مي خواهد و نمي تواند يكي را فداي ديگري كند.

اين استاديار جامعه شناسي دانشكده ي علوم اجتماعي دانشگاه تهران، در پاسخ به اين سوال كه آيا حل اين تعارضات متوجه روشنفكران جامعه است؟ مي گويد: قاعدتا كساني مي توانند اين كار را بكنند كه فهم نظري از جامعه ي ايران دارند. لغت روشنفكران معناي خاصي دارد ولي عبارت بهتر اين است كه بگوييم كساني كه دغدغه ي نظري جامعه ي ايران را دارند آنها مي توانند حل كنند.

جوادي يگانه با طرح اين سوال كه روشنفكران در اين دويست سال واقعا چقدر توانستند اين مساله را حل كنند، تصريح مي كند: حل اين تعارضات قاعدتا وظيفه ي انديشمندان است؛ چه حوزوي، چه دانشگاهي و چه روشنفكران. تركيب آنها مي توانند اين مشكل را حل كند.

روشنفكران اول بايد تعارضات موجود را براي خودشان حل كنند نه براي مردم

وي در پاسخ به اين پرسش كه يكي از آسيب هاي جريان روشنفكري نداشتن گفتمان متناسب با فهم عموم مردم عنوان مي شود و با توجه به اين موضوع روشنفكران چگونه مي توانند در حل تعارضات نقش موثري ايفا كنند، مي گويد: روشنفكران اول بايد اين تعارضات را براي خودشان حل كنند نه براي مردم. ما حلقه هاي متعدد روشنفكري در ايران داريم و روزنامه نگاران و بسياري از معلمان دانشگاه ها و هنرمندان كساني هستند كه مي توانند نظرات روشنفکران را به مردم منتقل كنند اما مساله اين است كه عالمان (اصحاب علوم انساني) بايد اين مساله را ابتدا براي خودشان حل كنند.

وي ادامه مي دهد: اتفاقا تجربه انقلاب مشروطه نشان مي دهد كه خواسته هاي روشنفكران را بسياري از واسطه ها در قهوه خانه ها يا در روزنامه هايشان بيان مي كردند بنابراين اينكه مردم چگونه درگير شوند از اينكه ما به نظريه اي در باب جامعه ي ايران برسيم امري جداگانه است. آنچه روشنفكران مي گويند به زبان فني و تخصصي براي خودشان مي گويند اين مساله بايد در فضاي دروني گفتمان علوم انساني مطرح شود.

خواست توسعه در عموم جامعه جريان داشته است

اين استاديار جامعه شناسي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران، در پاسخ به اين سوال كه آيا در دوره مشروطه خواست توسعه، خواست گروه ها و طبقات خاصي از جامعه بوده يا خواست عموم افراد، مي گويد: خواست توسعه از طريق كساني كه غرب را ديده بودند سرايت و شيوع پيدا مي كرد. ظاهرا اين افراد حدود يك ميليون نفر بودند (يا يک ميليون نفر-باري که به قفقاز براي کار رفته بودند)؛ بنابراين خواست توسعه خواستي بوده كه در عموم جامعه جريان داشته است.

جوادي يگانه درباره اين سوال كه تا چه حد وارداتي بودن و از درون جامعه نبودن توسعه در ايران را دليل پيدايش تعارضات مي دانيد، عنوان مي كند: توسعه كه كاملا وارداتي بوده و ما درگير غرب شديم.

وي درباره ي اين مساله كه برخي مي گويند اساسا مشكل اصلي اينجاست كه توسعه وارداتي بوده است مي گويد: فكر مي كنم خواست توسعه از غرب آمده است البته در جامعه ي ايران تعديل شده ولي جامعه ايراني درگير غرب شد و انصاف بايد داشته باشيم كه غرب خيلي جلوتر از ما بوده و هست و ما به بسياري از پيشرفت هاي آنها نياز داشتيم اما مساله اين است كه اولا توسعه چگونه بايد از داخل ايجاد مي شد؟ و ثانيا آيا ما تلاش هاي داخلي نداشته ايم؟

وي مي افزايد: اگر نقش علما و مردم را در مشروطيت ببينيد ملاحظه مي كنيد كه مردم عمدتا در قهوه خانه ها و مساجد جمع مي شدند و وقتي سيدي به نام عبدالحميد كشته مي شود در مشروطه مردم (به تعبير کسروي) به رسم آن روزگار سينه مي زنند يعني مردم از اين فضا خيلي دور نشده بودند و سعي كردند توسعه ايراني شود مثلا فراماسونري را فراموشخانه ناميدند يا قواعد مجلس تا حدودي ديني شد.

تلاش ايرانيان در مشروطه براي ايراني كردن توسعه خوب بوده است

جوادي يگانه عنوان مي كند: يكي از مسايلي كه علما درباره آن همواره سخن گفته اند ابعاد حقوقي است. همه حقوق اسلام وارد قانون اساسي و آيين نامه هاي حقوقي مشروطه شد. آيا ما در آن زمان بيشتر از مشروطه مشروعه نظريه اي ديني و بومي داشتيم؟ آيا ما نظريه اي بالاتر از نظريه نائيني داشتيم كه مطرح شود. واقعيت اين است كه در آن زمان نظريه اي قوي تر از اينها نداشتيم. انصافا تلاش ايرانيان در دوره مشروطه براي ايراني كردن توسعه خوب بوده است.

وي در ادامه با خاطر نشان كردن اينكه البته نقدهايي نسبت به مشروطه وجود دارد، مي گويد: مثلا دارالفنون سنگ بنايي است كه بسيار بد گذاشته شده است و انگار ايران يك جزيره بدوي يا در اعماق آفريقاست و تمام علم از ابتدا از خارج آورده مي شود، نه به قم و نجف و مشهد که حتي به حوزه تهران و مدرسه مروي هم هيچ نگاهي نمي شود و از علمايي كه در آنجا هستند استفاده نشد. يعني دارالفنون بدون توجه به ريشه هاي ما شكل گرفت. عباس ميرزا سعي نكرد اين تلاش براي غربي شدن را بومي كند. ما بعدا تلاش هاي بسيار زيادي براي بومي كردن كرديم اما در ذات خود آن را همان گونه كه بود پذيرفتيم و تلاش كرديم سازگارش كنيم.

اين استاديار جامعه شناسي دانشگاه تهران درباره ي تفاوت سازگار كردن و بومي كردن توسعه، عنوان مي كند: سازگار كردن يعني رنگي از ايرانيت روي چيزي كشيدن و آن را به زباني بيان كردن كه قابل پذيرش باشد اما بومي كردن به معناي آن است كه امري برآمده از فرهنگ بومي باشد؛ ما توسعه را بومي نكرديم و نمي دانيم كه چقدر روشنفكران آن موقع ظرفيت اين را داشته اند كه از نهادهاي بومي استفاده كنند. اگر ما تلاش مي كرديم كه جنبش، جريان، نظريه ها و راهكارها را بومي كنيم احتمالا اكنون وضع مان بسيار بهتر بود.

توسعه در ابتداي شكل گيري در ايران سكولار بود

جوادي يگانه درباره ي اينكه آيا ما چاره اي نداشتيم كه براي توسعه ي نگاهي به غرب و تجربيات آن داشته باشيم، گفت: كساني كه در اين فضا بودند مي توانستند كارهايي براي بومي كردن توسعه انجام دهند. مثلا اميركبير مي توانست براي دارالفنون معلم خارجي بياورد اما از تعدادي روحاني روشن انديش تهران هم استفاده كند و آنها را با هم وارد ديالوگ كند كه اين كار را نكرد. توسعه از ابتداي شكل گيري درايران سكولار بود؛ عباس ميرزا و اميركبير به شدت سكولار بودند؛ آدم هاي مذهبي بودند اما معتقد به بهره گرفتن از ديانت در توسعه نبودند -و البته تجربه هاي خوبي هم از تعامل با روحانيت، به ويژه در جنگ هاي دوره دوم ايران و روس نداشتند- و از ظرفيت هاي نظري جامعه كه در حوزه ها بودند استفاده اي نشد.

وي خاطرنشان مي كند: در آن دوره حتي تلاش نشده است كه انديشمند پخته جامعه را به خارج بفرستند، بلكه جوان هاي اشراف زاده قاجاري بي بنيه علمي و نظري و با اتکاي کم به سنت، به خارج فرستاده شدند لذا اولي هايي كه رفتند مسيحي شدند، بعدي هايي كه رفتند فراماسون شدند. خيلي ها اصلا برنگشتند، آنها هم كه برگشتند مست فرنگ شدند و مبهوت و مرعوب غرب برگشتند. در حالي كه اگر ما افراد را در سن مناسب كه پختگي لازم را داشتند و با فرهنگ و دستاوردهاي ايراني آشنا بودند (يا روحانيون)، مي فرستاديم آنجا وارد ديالوگ و انتخاب مي شدند. اما آنهايي كه براي تحصيل به خارج فرستاده شدند در سني بودند كه مرعوب غرب شدند. يعني غرب اين قدر در جان و دل شان عظيم شده بود كه به فكر استفاده از منابع داخلي نبودند. نقد جدي كنوني به حلقه عباس ميرزا اين است كه چرا از ظرفيت هاي خودي استفاده نكرده است؛ البته جاهايي نيز به ظرفيت هاي خودي اين نقد وارد است كه چرا اقبال نشان ندادند و بعضا متحجرانه نگاه كردند؟

جوادي يگانه درباره ي اينكه تا چه حد مفاهيم مطرح شده در مشروطه، با نسخه هاي اصلي اين مفاهيم در غرب مشابهت داشت و چقدر اين موضوع ريشه تعارضات ميان سنت و مدرنيته است به ايسنا مي گويد: كساني كه دست اندركار انتقال انديشه ي غربي بودند. افرادي نبودند كه انديشه ي غربي را در كنه آن بفهمند، مثلا ملكم خان تمام عمرش يا سياستمدار بوده يا سفير. او آدم دانشگاهي و نظريه پرداز نبود. طالبوف، آخوندزاده، اميركبير و سپهسالار آدم هاي نظري و آكادميك نبودند كه در غرب تامل كنند بنابراين ما هرگز اين اصول را نتوانستيم پياده كنيم چون افرادي كه درگير انتقال مفاهيم بودند آدم هاي آكادميك نبودند اگرچه دانشگاه درس خوانده بودند اما يك دوره ي چند ساله درس خواندن در دانشگاه با تمام عمر مستغرق در مساله تمدن و تجدد شدن بسيار متفاوت است.

اين استاديار جامعه شناسي دانشكده ي علوم اجتماعي دانشگاه تهران، درباره ي پيچيدگي فرهنگ سياسي ايران و چگونگي تاثير آن در دست نيافتن به توسعه سياسي، مي گويد: من اين پيچيدگي را با معناي سازشكاري مطرح كردم. جوامع ديگر هم منابع متعدد هويتي دارند يعني اگر ما سه لايه هويتي ايرانيت، اسلاميت و غرب را داريم آنها هم دارند. اما ما چون نخواستيم تكليف را روشن كنيم مساله مان روشن نيست اما آنها انتخاب خودشان را انجام دادند.

اين استاديار جامعه شناسي دانشكده ي علوم اجتماعي دانشگاه تهران، درباره ي اينكه چه كسي بايد شهامت انتخاب را در جامعه ايران داشته باشد تا تعارضات توسعه به حداقل برسد معتقد است: اين روح جامعه ي ايراني است. جامعه ي ايراني در مقابل ديگران بسيار تسليم است. اين افراط در انصاف و انعطاف است.

توسعه در ايران بدون اتكا به قدرت ممكن نيست

وي در پاسخ به اين سوال كه چقدر جسارت انتخاب در كساني كه در جامعه بر سر قدرت هستند مي تواند حل تعارضات را تسريع كند؟ يادآور مي شود: به نظر من، توسعه در ايران بدون اتكا به قدرتممكن نيست. فردي مثل قائم مقام فراهاني و اميركبير مي دانسته اند اتكاي صرف به شاه خطرناك است اما جز به شاه به هيچكس اتكا نكردند چون مي دانستند توسعه جز از طريق اتكا به مرکز قدرت امكان پذير نيست. توسعه در ايران نيازمند شرايط مختلفي است اما يكي از ضروريات و لوازم آن اين است كه هسته ي اصلي حكومت خواستار توسعه باشد؛ اگر نباشد توسعه رخ نخواهد داد.