مشکل ماییم؟ دست‌کم بخشی از مشکل ماییم
گفت و گو با روزنامه شهروند در باره خلقیات ایرانی
تاريخ : بيستم و هشتم دی 1395 ساعت 00:41   کد : 7794
منتشرشده در روزنامه شهروند. 28 دی 1395. (اینجا


نقد، تحلیل و تعلیل خلقیات تاریخی ایرانیان در گفت‌وگو با دکتر محمدرضا جوادی یگانه
مشکل ماییم؟ دست‌کم بخشی از مشکل ماییم
خلقیات منفی ایرانیان در تاریخ بر چه اساس شکل گرفته‌اند جامعه ایران و خلقیات ایرانیان از کجا اینگونه شد استبداد، موقعیت جغرافیایی، اقتصاد و معیشت؛ کدام‌یک در شکل‌گیری خلقیات موثر بوده‌اند

|  مهدی یساولی |   دبیر روایت نو|

جناب دکتر جوادی یگانه! خلقیات و اخلاق عمومی جامعه در تاریخ اجتماعی، حوزه‌ای جذاب برای برخی اندیشمندان و تاریخ‌نگاران به ویژه سفرنامه‌نویسان بوده است. برآیند کلی اخلاق عمومی جامعه ایران در دوره‌های گذشته از دریچه سفرنامه‌ها اکنون مورد توجه ما است. برای تعیین یک نقطه آغاز برای بررسی خلقیات ایرانیان در گذشته بر اساس منابع تاریخی ایرانی و غیر ایرانی، از تعبیر جمال‌زاده وام می‌گیرم که در کتاب «خلقیات ما ایرانیان» نوشته است این بررسی «همیشه شیرین و دلپسند نیست و چه بسا مزه تلخی دارد» و باز به روایت وی «خوانندگان را ملول و مکدر می‌سازد». این مساله از کجا ریشه می‌گیرد؟
خلقیات ایرانیان در تاریخ، از زمانی برای ما به یک «مساله» تبدیل و به تعبیر فرنگی‌ها پرابلماتیک شد که خویش‌کاوی کردیم. شاید نخستین نقطه‌هایی که ایرانیان در پی آن شدند ببینند اینگونه شدیم، گفت‌وگوی مشهور عباس میرزا، ولی‌عهد فتحعلی شاه قاجار با آمده ژوبر، جهانگرد فرانسوی و سفیر ناپلئون بناپارت در عثمانی و ایران بوده است. او نقل می‌کند یک‌بار در گفت‌وگو با عباس میرزا برای پیروزی‌هایی که در ایروان به دست آورده بود، به او تبریک گفتم. عباس میرزا اما گفت من که خودم می‌دانم ماجرا از چه قرار است، تلاش‌های من در برابر روس‌ها مانند امواج دریا است که به صخره می‌خورند.
عباس میرزا، نایب‌السلطنه حکومت قاجار و فردی شجاع بود و آگاهانه چنین تعبیری در گفت‌وگو با سفیر ناپلئون به کاربرده است. سخن وی، تعبیر قوی و قوی‌تر، قوی و ضعیف، یا قوی و خیلی ضعیف نیست؛ امواج دریا است و صخره! این نشان می‌دهد شاهزاده قاجاری وضعیت ایران آن روزگار را دریافته بود. وی همانجا مساله‌ای را می‌پرسد که امروزه به عنوان مساله «عباس میرزایی عقب‌ماندگی» می‌دانیم؛ می‌پرسد ای بیگانه به من بگو چه کنم؟ شاهزاده قاجار با اشاره به پطر امپراتور روسیه می‌گوید، آیا من هم مانند آن مسکوی که به مملکت شما آمد و کارگری کرد، آنجا بیایم؟ چه کنم؟ مساله چیست؟ مساله‌ای که عباس میرزا اشاره می‌کند، مصلحان ایرانی در چند دهه بعد راه‌حل‌هایی دیگر دیدند. حلقه عباس میرزا، یعنی قائم‌مقام فراهانی، امیرکبیر، خود ناصرالدین شاه و میرزا حسین خان سپه‌سالار، در پی چیزی رفتند که دکتر فرهنگ رجایی، غرب‌گرایی نام نهاده است. آنان راه را در این دیدند که نهادهای فرنگی را به ایران آورند؛ پدیده‌ای که مدرنیزاسیون نام گرفت. تلاش‌ها در این زمینه ادامه داشت تا این که با عزل میرزا حسین خان، در نیمه عصر ناصری، تقریبا پایان یافت. ما از آن‌پس، به دوره‌ای دیگر وارد شدیم و راه‌هایی را دنبال کردیم که رادیکال بودند؛ بدین‌ترتیب که راه حل را در تغییر  نظام سیاسی دیدیم. ایرانیان برآن شدند با دست‌یابی به عدالت‌خانه و مشروطیت، فضا را دگرگون کنند. مشروطیت به دست آمد اما ناقص ماند. مشروطیت چیزی بود که در زمان رضا شاه محقق شد، در کنار همه محسنات، به دست یک پادشاه دیکتاتور وابسته تنک‌مایه! دیگر خواسته‌های مشروطیت اما در دوره رضا شاه محقق شد. بنابراین ما با مشروطه هم به جایی نرسیدیم. آن خودکاوی به اینجا رسید که بپرسیم شاید علت‌العلل عقب‌ماندگی ما غرب نیست، شاید هم استبداد نیست، شاید خودمان‌ایم. برخی همچون آخوندزاده و طالبوف، این «خودمان‌ایم» را به سنت و دین تعبیر کردند. کسانی دیگر اما آن را آرام‌آرام تعدیل کردند تا به «ما» و «شخصیت ما» رسید؛ این که شاید علت عقب‌ماندگی‌مان، بخشی از رفتارهای ما است. تا پیش از رسیدن به جمال‌زاده، دو نقطه اصلی داریم؛ «سیاحت‌نامه ابراهیم‌بیک» اثر زین‌العابدین مراغه‌ای و «حاجی بابای اصفهانی» نوشته جیمز موریه که به نظر ما میرزا حبیب در آن دست برده و با تندتر کردن نقدهای آن، برخی رفتارهای ناپسند و خرافی ایرانیان را برجسته کرده است. این دو کتاب هرچند یکی ترجمه است اما آن را متن‌هایی ایرانی می‌دانیم. رگه‌هایی از این اندیشه باز در دوره رضا شاه دیده می‌شود، همان ایده‌هایی که تیمورتاش داور برای اصلاح وضعیت ایرانی‌ها ارایه می‌کند. سیدحسن تقی‌زاده به سال ١٣٢٨ خورشیدی در مقاله‌ای با اشاره به این که اگر قرار است ما یک شخصیت و کاراکتر ملی داشته باشیم، البته آن را به حیثیت ایرانی تعبیر می‌کند. آن حیثیت ایرانی چیست؟ حیثیت ایرانی، همان جوان‌مردی و بازگشت به سنت و آیین می‌شود. جمال‌زاده با این گواه‌ها در این زمینه، مهم‌ترین کتاب را می‌نویسد. کتاب او متاسفانه بهترین  تلاش در این زمینه نبوده است و تلاش‌های پیشین، از کار او بهتر بوده‌اند. مساله ما بدین‌ترتیب در بررسی خلقیات، از گذشته وجود داشته و تفنن نبوده است. مساله جمال‌زاده، از «یکی بود یکی نبود»، بالاخره مساله امروز ایران بوده است؛ خب شاید او در همان «یکی بود یکی نبود» ماند و در ادامه با رفتن از ایران، از آن فضا دور شد. مساله خلقیات، از وضعیت جامعه ایران کاملا برگرفته بوده است، یعنی همین‌هایی که وی می‌گوید «ناپسند است و موجب ملال می‌شود» کسانی دیگر هم روایت کرده‌اند. گراهام فولر در کتاب «قبله عالم» تعبیری دارد که می‌گوید ایرانیان، خود را مرکز عالم می‌دانند و با وجودی که از همه همسایگان‌شان شکست خورده‌اند، باز خود را از همه همسایگان‌شان بالاتر می‌دانند. این تبختر فرهنگی در ایران وجود داشته و البته بخشی مهم از آن هم بی‌ریشه نبوده است؛ پیشینه غنی تاریخی موجب شده است ما هیچگاه به این نتیجه نرسیم که شاید مشکل خودمان‌ایم. قوت دیدگاه جمال‌زاده آن بود که گفت، مشکل ماییم یا دست‌کم بخشی از مشکل ماییم. او البته متن‌های ناکافی و گاه نامعتبر از سفرنامه‌ها را تکه‌تکه برگزیده و آورده است. بخش اصلی کتاب جمال‌زاده، روایت‌های سفرنامه‌ها بوده که آورده است. کار جمال‌زاده هرچند تلنگری بود، اما تنها، فضل تقدم دارد و کتاب‌اش چندان برجسته نیست. به نظرم کار مرحوم بازرگان در «سازگاری ایرانی» خیلی دقیق‌تر و منظم‌تر و برگرفته از «روح ملت‌ها»ی آندره زیگفرید است که یکی از بنیان‌گذاران مکتب آنال در تاریخ‌نگاری به شمار می‌آید. ژئوپلیتیک یک سرزمین، در این دیدگاه اهمیت می‌یابد و بازرگان نیز از آن منظر کوشیده است روایتی مطرح کند.
موضوع اصلی آن است که ما چنین مساله‌ای داریم. بیش‌تر کسانی که در دو دهه اخیر روی مساله خلقیات ایرانیان کار کرده‌اند تقریبا به جز مواردی معدود به ویژه آن‌ها که کتاب‌های عامه‌پسند و پرفروش درباره خلقیات ایرانیان دارند، داده‌های آن‌ها هیچ‌یک روایی و قابلیت تعمیم ندارد.
بر پایه مشاهده‌هایشان توصیف کرده‌اند؟
بله و البته آن را به جامعه ایران تعمیم داده‌اند که کاری اشتباه است. اگر از این بگذریم که روش آن‌ها غلط بوده، اقبال مردم به این کتاب‌ها و پژوهش‌ها جالب است. می‌دانید! کتاب‌های خودانتقادی، بر اساس آمار خانه کتاب، پرفروش‌ترین کتاب‌های حوزه علوم اجتماعی در ایران است، یعنی «جامعه‌شناسی خودمانی» با همه پی‌نوشت‌ها و توضیحات بعدی که کتاب شدند و «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی». تجربه زیسته همه ما، یافته‌های پیمایش‌ها و اقبال مردم بدین‌ترتیب به روشنی نشان می‌دهد مساله‌ای وجود دارد؛ از همین‌رو است که مساله خلقیات را در ایران، واقعی می‌دانم؛ ممکن است راه حل، پاسخ و تبیین ما واقعی نباشد، که در بسیاری موارد معتقدم نیست و درست کار نکرده‌ایم، اما مردم ایران دریافته‌اند نقایصی در رفتار ایرانیان وجود دارد. هنوز از این که «نقایصی در رفتار ایرانیان وجود دارد» تا «نقایصی در رفتار ما وجود دارد» فاصله زیاد است ولی خوب، مردم به چنین رویکردی و مساله‌ای اقبال نشان داده‌اند، بنابراین نیازی وجود دارد، مساله‌ای هست که کار می‌کند و ما برخی رفتارهایمان را نمی‌پسندیم. فقط تا اینجا می‌توانیم صحبت کنیم، یعنی منابع موجود درباره خلقیات، تنها نشان می‌دهند که مساله وجود دارد و البته مهم است؛ بیش از این چیزی دیگر نیست.
این مساله همه‌گیری هم یافته است؛ گونه‌ای آگاهی نسبت به این که مساله وجود دارد ...
توجه به مساله همه‌گیری پیدا کرده ...
نه به حل آن ...
ببینید! من راه حل‌ها را نمی‌گویم. همیشه به این شعر آقای شفیعی کدکنی ارجاع می‌دهم «به کجا چنین شتابان، به هر آن کجا که باشد به جز این سرا سرایم». ما به هر چیز متشبث می‌شویم و هرچه را درباره خودمان، چه کاملا مثبت چه کاملا منفی، باور می‌کنیم. مساله اصلی اما آن است که می‌دانیم یک جای ما، چیزی‌اش است؛ این که کجایمان چه‌اش است، موضوع بعدی به شمار می‌آید. همین که آن را می‌دانیم، به نظرم، ظرفیتی مهم است تا بر آن کار کنیم. می‌دانید! فقط هم متون عامه‌پسند نیستند، کتاب آقای دکتر فراستخواه که پارسال انتشار یافت، فراوان بازنشر شد، یعنی نشان داد نه تنها کتاب‌هایِ برای مخاطب عام، که، کتاب‌های آکادمیک هم چنین زمینه‌ای دارند؛ مساله، هم نخبگانی هم مردمی است.
کمی به گذشته بازگردیم و در تاریخ بکاویم؛ نشانه‌های روزگار کنونی را نیز اما می‌توانیم به یاری بگیریم. جریانی اکنون در میان روشنفکران و استادان دانشگاه پیش آمده که به مساله اخلاق عمومی و روزمره جامعه توجه نشان می‌دهند. دو دهه پیش، این که یک استاد دانشگاه در حوزه‌های علوم اجتماعی و انسانی توصیه‌های ساده اخلاقی به جامعه کند، کاری عوامانه به نظر می‌آمد ولی اکنون می‌بینیم مثلا آقای دکتر سریع‌القلم توصیه‌هایی به عنوان آداب شهروندی در نوشته‌هایشان می‌آورند و نشر می‌دهند که بسیاری‌شان ساده‌اند؛ این که عصبانی نباشیم، پیش‌داوری نکنیم و در قرارهایمان به زمان احترام بگذاریم. این‌ها چیزهایی است که جزو ویژگی‌های زندگی شخصی و اجتماعی قلمداد می‌شوند. از این نشانه‌ها سخن شما کاملا درست و بجا است اما اگر به گذشته بازگردیم، درمی‌یابیم تفاوت‌های میان جوامع بر سر همین چیزهای ساده در حوزه اخلاق عمومی شکل می‌گیرد. این محورهای کلی حوزه اخلاق عمومی چگونه در گذشته شکل می‌گرفته و برجسته می‌شده است؟
اجازه بدهید کمی مساله را تکمیل کنم تا به اینجا برسیم. جامعه‌شناسی تاریخی مساله اکنون را با داده‌های گذشته بررسی می‌کند. من خلقیات را اینگونه تعریف می‌کنم؛ آن دسته از الگوهای رفتاری که در جامعه عمومیت، نه به معنای اکثریت، دارد و در گذشته ریشه گرفته است. افراد جامعه با عمل به این الگوهای رفتاری، هم آن‌ها را می‌پذیرند، هم به آن‌ها تداوم می‌دهند. ولی معمولا چیزی به عنوان خلقیات منفی در این کتاب‌ها مطرح و بررسی شده‌اند که جرم نیستند، یعنی خلقیات منفی از نوع رفتارهایی است که در حوزه قانون و جرم قرار نمی‌گیرد.
در حوزه عرف تعریف می‌شود ...
بله، در حوزه عرف جای می‌گیرد. مثلا بسیاری از تخلفات کنونی رانندگی عملا جرم است ولی چون بیش از اندازه تکرار می‌شود، دیگر جرم به شمار نمی‌آیند. به این معنا، جرم یعنی چیزی برشمرده می‌شود که کم‌تر عمومیت دارد.
یعنی حالتی که بی‌قانونی به قانون تبدیل شده است!
این که ما مساله را چه می‌بینیم، یک موضوع است که باید بیابیم و این که آیا پاسخ‌هایی که اکنون می‌دهیم درست است یا نه، موضوع دیگر است. مساله‌ای که در خلقیات مهم است، اگر به سفرنامه‌ها برگردیم و از جمال‌زاده شروع کنیم، آن است که شواهد تاریخی نشان می‌دهد بسیاری از چیزهایی که اکنون در خودمان می‌بینیم، در گذشته ما ریشه داشته است. ببینید! اصلا تطبیقی بحث نمی‌کنم. کتابی عربی به نام «کخه بابا» در دست ترجمه است که نشان می‌دهد همان چیزی که در جامعه خودمان می‌بینیم در جوامع عربی نیز هست؛ در دیگر جوامع نیز احتمالا وجود دارد. ببینید! پیمایش‌های ضمنی ما نشان می‌دهد بیش از هفتاد و پنج درصد مردم معتقدند دروغ در جامعه رواج دارد.
در ایران؟
بله! آمارهای کشورهای دیگر هم اما خیلی متفاوت از این نیست. دروغ در بسیاری از جاها عمومیت دارد؛ داده‌های ایتالیا و آمریکا را داریم که عددشان کم نیست. نمی‌خواهم بگویم ما در مقایسه با کشورهای دیگر چگونه‌ایم اما داده‌های آماری نشان می‌دهد مردم از وضعیت رفتاری جامعه ایران ناراضی‌اند؛ در بسیاری از موارد هم درست فکر می‌کنند. فحش‌های تماشاگرها در ورزشگاه‌ها، بوق‌زدن‌های به خانم‌ها و دعواها در خیابان، این‌ها رفتارهای خودمان است که باید بپذیریم، شما چه اندازه امید دارید اگر ساعت‌تان را نه در یک روشویی عمومی، که، در روشویی یک مکان خاص مانند دانشگاه، مسجد و اداره، جا بگذارید و نیم ساعت دیگر برگردید، ساعت‌تان سر جایش باشد. این تجربه زیسته ما است دیگر! مردم چنین وضعیتی را می‌بینند که نمی‌پذیرند و نمی‌پسندند. نکته‌ای که کار سفرنامه‌ها را جذاب کرد و البته با جمال‌زاده شروع شد، این بود که نشان داد این، مساله امروز نیست؛ پیش‌تر هم ما اینگونه بودیم. این «پیش‌تر هم ما اینگونه بودیم» بسیار ریشه دارد. جمال‌زاده اما این را کامل ندید. من و خانم سعیده زادقناد یک مجموعه ده جلدی به نام «ایرانیان در زمانه پادشاهی» اخیرا منتشر کردیم که از ابتدایی‌ترین اسنادی که دیگران درباره ایرانیان نوشته‌اند ...
از زمانه هرودوت؟
 از پیش از آن، از زمان فیثاغورث و هرودوت. پیش از اسلام تعدادی متن داریم، سده‌های میانه اسلامی تقریبا چیزی نداریم تا به کلاویخو در دوره تیموری و پس از آن می‌رسیم. این‌ها را که می‌نگریم، درمی‌یابیم چیزهایی تکرار می‌شود. نام آن را از این‌رو «ایرانیان در زمانه پادشاهی» گذاشته‌ایم چون برآن‌ایم بسیاری از این خلقیات منفی، محصول ناامنی- به دلیل جایگاه ژئوپلتیک- و استبداد- به دلیل وضعیت حکومت در ایران است. این برداشت البته به آن معنی نیست که اعتقاد نداشته باشیم پیش از این دوره هست یا نیست، به آن دلیل است که رفتارهای مردم در آن دوره را می‌توانیم بر اساس این دو عامل تبیین کنیم.
مثالی می‌زنم که خیلی جالب است. گزنفون کتابی به نام کوروش‌نامه یا زندگی کوروش یا سیرت کوروش دارد، به هر سه نام ترجمه شده است در انتهای این کتاب در پایان فصلی هست به نام «پس از کوروش»، که پنج صفحه است. هرچند برخی معتقدند پس از گزنفون افزوده شده، ولی جالب است؛ می‌بینید همه چیزهایی که امروز درباره ایرانیان می‌گویند و می‌گوییم، همه را درباره دوره پس از کوروش گفته است. ببینید! یا چیزی بوده که عام بوده است؛ و می‌توانیم بگوییم اصولا جوامع خودشان در چنین شرایطی قرار می‌گیرند یا این که بالاخره درباره ایرانیان می‌بینیم. انگلبرت کمپفر در سفرنامه‌اش می‌نویسد ایرانیان می‌پندارند اگر دود تنباکو را از آب بگذرانند، تصفیه می‌شود. خب همین را همین امروز درباره قلیان می‌بینیم. بسیاری از آن‌ها واقعا امروزی تلقی می‌شود. منظور ما از خلقیات و این نگاهی که درباره خودمان داریم، همان‌هایی است که در گذشته ریشه دارد؛ این مساله قدیمی است و برای همین مهم می‌نماید. بازگشت به منابع تاریخ اجتماعی بازخوانی سفرنامه‌ها که مهم‌ترین منابع این حوزه به شمار می‌آیند، از این منظر اهمیت می‌یابد.
این مساله‌ای که بیان کردید، حسی است که بسیاری از ما هنگام مطالعه سفرنامه‌ها به دست می‌آوریم. در واقع اگر یک سفرنامه را به شکل باز به دست یک ایرانی بدهیم، سفرنامه‌ای که مثلا در دوره شاه سلطان حسین نوشته شده است و بعد نداند که روی جلد چه نوشته شده است، وقتی می‌خواند احساس می‌کند که مثلا توصیف ده سال پیش تهران را می‌خواند، در حوزه‌های رفتاری و خلقیات.
چون شما در این حوزه به گونه‌ای ژرف کار کرده‌اید و به «ایران در زمانه پادشاهی» هم اشاره دارید، کمی به تعلیل آن خلقیات بپردازیم. وقتی می‌خواهیم نقد کنیم، طبیعتا باید نقاط گوناگون را ببینیم؛ خلقیات مثبت خب طبیعتا همواره وجود دارد و دیده می‌شود، ولی تعلیل و تحلیل خلقیات منفی که مورد توجه جامعه‌شناسان و تاریخ‌نگاران در حوزه اجتماعی است، اهمیت بسیار دارد. به دو علت ناامنی و استبداد اشاره گذرا داشتید. علت‌ها آیا در همین‌ها تعریف می‌شوند؟
شکل‌گیری خلقیات به ویژه خلقیات منفی در تاریخ ایران، علت‌هایی متعدد دارد. نخست باید بپذیریم که وجود دارد. رانت‌های دولت‌های رانتیِر معمولا اقتصادی و سیاسی نیستند؛ آن‌ها رانت اجتماعی هم دارند. این که شما هرگونه نقدی از جامعه ایرانی کنید به سیاه‌نمایی متهم شوید، این که به صد هزار تماشاگری که همیشه به ورزشگاه می‌روند و بیش‌ترشان واژگان غیر قابل تکرار رکیک به کار می‌برند تماشاگرنما بگویید در حالی که این‌ها واقعا تماشاگرهای جامعه ایران‌اند، راه رویارو شدن با مساله، این نیست؛ باید بپذیریم چنین چیزی عمومیت دارد.
خود همین افزودن «نما»، گونه‌ای از خلقیات ایرانی است.
ما تعبیری میان خود داریم که «ما خیلی خوبیم». ابراهیم رها کتابی جالب با نام «چقدر خوبیم ما» نوشته است که خیلی پرفروش شد. مساله این است که ما خودمان را خیلی خوب می‌بیینم و می‌دانیم. بهره هوشی‌مان را در جهان بالاترین میزان می‌دانیم. در دیگر خصایص نیز چنین است. المپیادها ما را می‌فریبند. رتبه‌مان در آزمون تِیمز از لحاظ میانگین دانش ریاضی و علوم نوجوانان از میانگین جهانی بسیار پایین‌تر است! این، واقعیت است. داده‌هایمان از جامعه ایران، داده‌هایی خوب نیست. روزنامه همشهری با یک نظرسنجی تلفنی که در سال ١٣٨٦ انجام داده است. از چهار هزار نفر پرسیده‌اند مردم تا چه اندازه دروغ می‌گویند. ٩٩ درصد گفته‌اند همه دروغ می‌گویند. ١٢ نفر دیگر هم گفته‌اند نمی‌دانیم، یعنی کسی نگفته است دروغ نمی‌گوید. پیمایش‌های ملی هم می‌گوید بالای هشتاد درصد مردم معتقدند ایرانیان دروغ می‌گویند. البته همه گاهی به ضرورت دروغ می‌گویند اما مردم ما علی‌الاصول دروغگو نیستند.
یعنی در موقعیت دروغگو می‌شویم؟
ما علی‌الاصول خودمان را هم دروغگو نمی‌دانیم. من به عنوان یکی از افراد این جامعه، که اکنون با شما صحبت می‌کنم اصراری ندارم دروغ بگویم و هشتاد درصد حرف‌هایم دروغ باشد یا در همه موارد دروغ بگویم، شما هم همین‌طور و البته بیش‌تر مردم هم چنین‌اند. به آن درک عمومی بازگردیم؛ این درک، بد است که ما خوبیم و بقیه مردم بدند. این یکی از خلقیات منفی ما است که خودمان را مورد خودانتقادی قرار نمی‌دهیم و جامعه را بد می‌دانیم؛ مردم‌شناسی به نام خانم بیتسون همراه با تعدادی از انسان‌شناسان ایرانی پیش از انقلاب پژوهشی انجام داده است که در آن پژوهش می‌گوید ایرانیان یک شخصیت ایده‌آل ملی (Ideal National Character) و یک شخصیت هنجاری یا شایع ملی (Modal National Character) دارند. شخصیت ایده‌آل ملی  منتظرالوکاله‌ای است که هم کار اقتصادی هم کار سیاسی می‌کند و می‌گوید ایرانی‌ها اهل چاپیدن‌اند. این شخصیت هنجاری ملی، باور عمومی ایرانی‌ها است. بِیتسون می‌گوید ایرانی‌ها معتقدند ما خودمان خوبیم، اما چون دیگران خوب نیستند با آن‌ها می‌توانیم بد رفتار کنیم. این خودی/ غیر خودی، که در کتاب دکتر سریع‌القلم هم هست و به عنوان یکی از اصول فرهنگ عشیره‌ای، اهمیتی فراوان دارد. این مساله از جنبه تحلیلی در جامعه امروز ایران بدانگونه است که ما وقتی در موضع نفع نیستیم رفتارهایمان خیلی خوب است؛ وقتی پای نفع به میانه می‌آید، همه چیز به نحو غیر قابل تصوری تغییر می‌کند. شما در کدام رستوران ناشناس خیال‌تان آسوده است که گوشت گوسفندی و برنج ایرانی داده می‌شود؟ هیچ تضمینی ندارید! اما اگر نذر کرده باشید که به یک هیات برنج ایرانی بدهید، قطعا همان را می‌دهید. همه مردم ایران در محرم، شام امام حسین (ع) را می‌خورند؛ چند نفر مسموم می‌شوند؟ این تفاوت موضع نفع و موضع غیر نفع است. آنگونه نیست که عده‌ای این‌سو و عده‌ای دیگر آن‌سو ایستاده باشند؛ همان آدم‌ها که در موقعیت غیر نفع چنان رفتار می‌کنند، هنگامی که در موضع نفع، چه سیاسی چه اقتصادی جای می‌گیرند، رفتارهایی متفاوت نشان می‌دهند. رفتارهای ما در موقعیت نفع دگرگون می‌شود؛ این را که در گذشته‌مان ریشه دارد، باید درست کنیم. ما علی‌الاصول در زندی اجتماعی بحران نداریم، امادر جاهایی که موقعیت نفع وجود دارد، بحران پدید می‌آید. ببینید! شما در اداره‌ای اگر آشنایی دهید یا به لهجه و زبان یک قوم صحبت کنید، از ارباب رجوع به عنوان یک غیر خودی، به آشنا تبدیل می‌شوید و درهای رحمت بدین‌ترتیب به رویتان گشوده می‌شود و به دایره خودی به معنای عام وارد می‌شوید. خلقیات‌مان بنابراین مساله امروز ما است. چندی پیش در خبرها خواندیم صاحب کافی‌شاپی در فرودگاه شیراز به یک گردشگر خارجی یک کاپوچینو و چند همبرگر را ٢٧٠ هزار تومان فروخته است. مساله این است؛ وقتی کسی را می‌بینیم که می‌توانیم سرش کلاه بگذاریم، این کار را می‌کنیم چون غریبه است. در اکثر سفرنامه‌ها آمده است «ایرانی‌ها مهمان‌نوازند»، من از غیر ایرانیان زیادی هم پرسیده‌ام؛ کسانی که کشورهای متعددی را گشته‌اند، آنان نیز چنین می‌گویند. این در بیش‌تر سفرنامه‌های جهانگردان و گزارش‌های ماموران سیاسی و اقتصادی در دوره‌های گذشته آمده است و تعارف نیست. اما مساله این است که مهمان‌نوازی تا آنجا است که کسی تا وقتی مهمان‌مان است، مهمان است. برخی از سفرنامه‌ها تعبیری دارند که ایرانی‌ها همه چیز فرنگی‌ها را نجس می‌دانند مگر پول‌شان را! وقتی پای پول وسط کشیده می‌شود، وضع عوض می‌شود. این می‌شود موقعیت نفع! بنابراین ما مهمان‌نوازیم و بیگانه را خانه‌مان راه می‌دهیم. البته ما ایرانی را خانه راه نمی‌دهیم، می‌ترسیم، ممکن است دزدی کند و سرمان کلاه بگذارد ولی فرنگی را بر خلاف ایرانی به خانه‌مان راه می‌داده و واقعا هم مهمان‌نواز بوده‌ایم اما از همین آدم بخواهیم پول بگیریم یا با او معامله کنیم، به او رحم نمی‌کنیم. بنابراین معتقدم مساله واجب‌الدفع و فوری ما در حوزه خلقیات، آنجا است که پای نفع به میان می‌آید، از این‌رو آن را باید حل کنیم.
این را علت اصلی یا یکی از علت‌ها می‌دانید؟
این تازه نقطه عزیمت ما است. برآن بودم بگویم کجا گرفتار شدیم. اما ما چرا به آن بدی نیستیم که فرنگی‌ها قلمداد می‌کنند؟ چون بیش‌تر سیاحان فرنگی به ویژه در دوره قاجار به حوزه خانواده، مذهب و دوستی ما ورود نداشتند؛ بیش‌تر به عنوان بیگانه بودند دیگر! بنابراین آن حوزه‌هایی را که خوب بوده‌ایم، نتوانسته‌اند ببینند، برای همین سفرنامه‌ها بیش از اندازه عادی، جامعه ما را بد دیده‌اند. مساله اصلی خلقیات ما اما گروه‌های دوستی، خانوادگی و مذهبی نیست. مساله آنجا است که پای نفع به میان می‌آید. همانجا که من و شما به عنوان شهروند با هم روبه‌رو می‌شویم. همین شهروند اگر همسایه آشنا، فامیل و همشهری بشود، مشکل کاهش می‌یابد و مساله حل می‌شود. این «هم»ها و «هم‌وند»ها وقتی غریبه می‌شوند، مشکل داریم. پیدایش این وضعیت و مشکل، به علت‌هایی گوناگون بازمی‌گردد که باید به تفصیل برسد اما اگر برآن باشیم به حوزه راه حل وارد شویم، یک راه فوری آن، «تغییر موقعیت» است.
این که می‌فرمایید ناظر بر وضعیت امروز یا دهه‌های اخیر است چون شهروندی یک مفهوم مدرن است. ما قرارگرفتن در موقعیت را در دوره‌های دورتر هم داریم. آن زمان اصلا مفهوم شهروندی به معنایی که امروز درمی‌یابیم، وجود نداشته است. آقای دکتر مرتضی فرهادی، جامعه‌شناس، در گفت‌وگویی تلفنی، توصیفی برایم کردند که این وضعیت بسیار نزدیک است. ایشان برآن بودند فرهنگ غالب در ایران یاریگری است و رقابت، مفهومی وارداتی است که جامعه را به هم می‌ریزد. این رقابت در واقع همان چیزی می‌توان به شمار آید که می‌فرمایید مساله سود و نفع است. هنگامی که این‌ها را در گذشته بررسی می‌کنیم درمی‌یابیم مثلا در دوره صفوی مفهومی به نام شهروندی نداریم، اما همین توصیف‌ها را جهانگردان ارایه کرده‌اند. همچنین آن چیزی که اشاره فرمودید در بررسی ارزشمند که مهدی بازرگان در «سازگاری ایرانی» انجام داده است، به نظر می‌رسد ریشه‌هایش خیلی دورتر است.
نه، ببینید! من عام می‌دانم. دکتر پیران البته معتقدند این وضعیت برای پس از اسلام است. من جامعه‌شناسی‌ام که نگاه تاریخی دارد اما ورودی در ایران پیش از اسلام ندارم اما شواهد سفرنامه‌ای و گزارش‌های پیش از اسلام، تفاوتی معنادار با گزارش‌های پس از اسلام ندارد.
به نظر می‌رسد به لحاظ تاریخی هم همینگونه است.
می‌دانید که سفرنامه‌ها در دوره پهلوی دوم کم‌اند اما اسناد لانه جاسوسی را هم که بیفزاییم، درمی‌یابیم باز هم تفاوتی معنادار نمی‌یابد، شاید پس از انقلاب هم همینگونه باشد. تحلیل ما در «ایران در زمانه پادشاهی» چون بر پایه استبداد بود، زمانه پادشاهی را در نظر گرفتیم. موضوعی که شما می‌فرمایید، من نیز بارها به کارهای درخشان دکتر فرهادی به ویژه در فرهنگ یاریگری اشاره کرده‌ام. اتفاقا یکی از موارد نقض مثال من، مدیریت آب در ایران است. آب جزو منابع کمیاب به شمار می‌آمده اما آن مدیریت محلی بوده است. اینجا ارتباطات چهره‌به‌چهره به میان می‌آید و روستا آب را مدیریت می‌کند. شما می‌بینید در یک قبیله با قبیله دیگر، یک قوم با قوم دیگر و ایل با یک ایل دیگر و یک شهر با شهر دیگر درگیری وجود دارد و چیزی به نام ملیت شکل نمی‌گیرد. هویت‌ها در شهرها هم محله‌ای‌اند؛ محله‌ها نیز با هم دعوا داشته و حیدری- نعمتی بوده‌اند. اینگونه هویت محله‌ای، در واقع هویت ایلی است. ما در اندازه و قواره ایل، روستا یا محله در شهر مشکل نداریم، چون با آن آشناییم. این تحلیل‌ها را هم که در نظر بگیرید، تاییدکننده نظر من است. ما از شهری به شهر دیگر با مشکل روبه‌رو می‌شویم. افغان‌ها در دوره صفوی بخشی از جامعه ایران بزرگ بودند. آن بخش از جامعه، اصفهان را محاصره می‌کند که نه ماه طول می‌کشد و در این مدت هیچ بخش از جامعه ایران به کمک اصفهان نمی‌آید. افغان‌ها نیز در آغاز باور نمی‌کردند اصفهان را فتح کنند و حکومت را براندازند؛ آمده بودند تنها تضمین بگیرند برای حسن رفتار حکومت با خودشان. مساله و تحلیل من در همان سطح «خودی و غیر خودی» است که این تعبیر را از دکتر سریع‌القلم در کتاب «فرهنگ سیاسی ایران» گرفته‌ام که فصلی با نام «فرهنگ عشیره‌ای» دارد و ریشه‌های عشیره‌ای فرهنگ ایرانی را بررسی می‌کند. مساله مورد نظرم، در سطح ارتباطات خودی نیست، آنجا است که موضع نفع در پیوند با غیر خودی شکل می‌گیرد؛ این غیر خودی، چه شهروند چه روستایی چه ایرانی چه غیر ایرانی باشد. دلایلی عام که برای این وضعیت می‌توان ذکر کرد، استبداد و ناامنی است که البته علت‌هایی نویافته به شمار نمی‌آیند و دیگران نیز پیش‌تر مطرح کرده‌اند.
بله، این مساله بارها گفته شده است.
مهندس بازرگان این مساله را به تک‌زیست‌بودن و شیوه معاش ما بازمی‌گرداند که تاریخی و کلان است. او بدین‌ترتیب با بررسی شیوه معاش و بافت روستایی جامعه، به نتیجه‌ای می‌رسد که آن را «سازگاری» می‌نامد، که بیش‌تر «سازش‌کاری» می‌نماید. دکتر پیران، تحلیل را بر پایه ناامنی بیان می‌کند یعنی با اشاره به نظریه «راهبرد سیاست سرزمینی در ایران» برآن است که ما در هزار و ١٠٠ سال، هزار و ٢٠٠ جنگ بزرگ و کوچک داشته‌ایم و این مساله ناامنی را در سیستم و سرزمین پدید آورده است. من اما عامل استبداد را هم مهم می‌دانم. دکتر فراستخواه نیز در برخی از تحلیل‌ها به استبداد رسیده است. این استبداد، نه در یک بخش، که، عام است، یعنی چیزی که قائم‌مقام می‌گوید «عاجز و مسکینِ هرچه ظالم و بدخواه، ظالم و بدخواهِ هرچه عاجز و مسکین»؛ آنچه ویلیام بیمن در «زبان، منزلت و قدرت در ایران» از منظر زبان‌شناسی اجتماعی بررسی کرده است. یعنی شما به بالاتر می‌گویید «حضرت‌عالی، جناب‌عالی، اعلی‌حضرت». خودتان را در برابر پایین می‌آورید، چه می‌گویید؟ نمی‌گویید «من»! می‌گویید «بنده، اینجانب، حقیر، احقر، خانه‌زاد». من به بالاترم می‌گویم جناب‌عالی و انتظار دارم پایین‌ترم هم به من بگوید جناب‌عالی! آن عاجز و مسکین، یعنی استبداد و ظلم بالادست به پایین‌دست، یک رویه عام است. این یک رویه عام است که حکومت و اندیشه استبدادی آن را تقویت می‌کند؛ چنین اندیشه‌ای در شعر مولوی نیز بازتاب می‌یابد «از سه‌ی عالم مجنبان تو لب‌ات/ از ذهاب و از ذهب وز مذهب‌ات»؛ یعنی از طلا، وسیله نقلیه و مذهب‌ات چیزی نگو. این استبداد عام است و با آن استبداد شرقی که ویتفوگل و سپس کاتوزیان در استبداد ایرانی می‌گوید، متفاوت است؛ استبداد پدیده‌ای بسیار ژرف به شمار می‌آید که واقعا جامعه ما را متاثر کرده است. اندیشه «عاجز و مسکینِ هرچه ظالم و بدخواه، ظالم و بدخواهِ هرچه عاجز و مسکین» واقعا هنوز در میان‌مان رواج دارد. برای رویارویی با این عامل، اگر گذشته را وانهیم و به امروز برسیم، راه حل را ساختاری می‌دانم؛ تغییر ساختار در موقعیت نفع، راه حل این پدیده است. برآن‌ام بیش‌تر موقعیت‌های نفع در ایران به گونه‌ای است که افراد را به انجام رفتار ناپسند در حوزه خلقیات برمی‌انگیزد. تحقیقات و پیمایش‌های ما نشان می‌دهد بیش‌ترین رضایت مردم ما از بانک‌ها است. جالب است. زمانی را به یاد آورید که جلوی باجه بانک مردم برای این که زودتر نوبت‌شان بشود بر سر و کله هم می‌زدند. یک دستگاه نوبت‌دهی چند سال پیش گذاشتند، فقط یک دستگاه نوبت‌دهی و همه چیز تغییر کرد. فقط موقعیت عوض شد. همین که مشتری بانک می‌داند نوبت‌اش حفظ می‌شود، دیگر آرام روی صندلی‌اش می‌نشیند. آن موقعیت ناامنی در واقع با این تضمین از میان رفت. همان مردمی که در جای دیگر صف را رعایت نمی‌کنند، با همین دستگاه نوبت‌دهی در بانک می‌نشینند و نوبت هم را احترام می‌گذارند. ما مردم را در موقعیت دعوا با هم قرار می‌دهیم. پلیس در تهران می‌گوید پارک‌بان غیر قانونی است و نباید به او پول دهید. اگر راننده‌ای به پارک‌بان پول ندهد، چه تضمینی هست که وقتی دور شد، ماشین‌اش خط نیفتد؟ ما مردم را با هم درگیر می‌کنیم برای پول. به پارک‌بان گفته‌ایم اینجا کار کن و زندگیات را با پولی که از مردم می‌گیری سر کن، به مردم هم میگوییم به پارکبان پول ندهید. این آغاز درگیری است یا دلخوری و احساس بلاهت. خوب چه کاری است؟ پارکومتر بگذارید و پارک‌بان را بردارید. با تغییر ساختار و موقعیت، بسیاری از مسایل را در حوزه خلقیات عمومی و روزمره افراد جامعه می‌توانیم دگرگون کنیم. هرچند بسیاری از مسایل شخصیتی ما در گذشته ریشه دارد و تثبیت‌شده است اما راه حل آن نیست که فقط از مردم بخواهیم  درست رفتار کنند و خوب باشند. آخر، در موقعیتی که همه دروغ می‌گویند و سر هم کلاه می‌گذارند، انتظار صداقت‌داشتن، توقعی غلط است. برای همین وقتی ساختار درست نشود، انتظار تغییر نباید داشت. وقتی مراعات قانون رایج نیست، توقع از فرد برای مراعات قانون، انتظاری غلط است. انتظار خوب‌بودن از مردمی که علی‌الاصول هم بد نیستند، هرچند من نقد شخصیتی هم دارم، توقعی اشتباه است. من درباره تنبلی کار کرده‌ام؛ ایرانیان به تنبلی تمایلی ندارند اما دست‌کم در سطح اجتماعی تنبل‌اند. افراد در اداره کار نمی‌کنند و بهره‌وری‌شان پایین است، ولی این مساله به نظام اداری بازمی‌گردد زیرا به جای این که کارمند ارتقای عادی یابد، رییس از جایی دیگر می‌آید. این آدم اگر تنبل نباشد مشکل با خودش پیدا می‌کند، که خودش و همکاران می‌پندارند ساده است. این همان مشکلی است که ما در حوزه خلقیات عمومی داریم.
ما در پی علت‌العلل یا علت‌های ناشناخته و گاه موهوم نیستیم. من سفرنامه‌هایی فراوان، نه با نگاه توصیف، که، با نگاه تحلیل و تعلیل خوانده‌ام؛ همین هم که می‌فرمایید جزو خلقیات منفی ما ایرانیان در سفرنامه‌ها بیان شده است.
چه چیزی؟
یعنی همین نقدی که ما نسبت به وضعیت منفی موجود داریم و یکی از علت‌های تداوم آن خلقیات در تاریخ همین است که ما خودمان در موقعیت که قرار گرفتیم، جز آن عرف رایج عمل نکردیم.
من این را می‌پذیرم.
مثلا این که ما هرگاه به عنوان پژوهشگر به کتابخانه‌ها مراجعه می‌کنیم، توقع داریم بهترین و بیش‌ترین منابع با دسترسی آزاد در اختیارمان گذارده شود. نمونه‌هایی بسیار در این زمینه دیده‌ام. در حالی که همان پژوهشگران که توقع داشتند بی‌منت و بی‌محدودیت منابع بگیرند، آن‌سوی میز که رفتند و مسئولیت گرفتند، همان محدودیت‌ها را بر دیگر مراجعه‌کننده‌ها بعدی اعمال کردند.
ویژگی‌های منفی شخصیتی‌مان را می‌پذیرم؛ مطلقا انکار نمی‌کنم. معتقدم با آن که برچسب بلاهت می‌خوریم، باید این اصول اخلاقی را ترویج کنیم که درست عمل می‌کنم، فارغ از این که دیگران چه می‌کنند؛ من مسئولیت خودم را انجام می‌دهم. باید بپذیریم که ایرانیان همچون بسیاری از مردمان سرزمین‌های دیگر، ویژگی‌های منفی اخلاقی داشته‌اند که به امروز نیز رسیده است. باید بپذیریم خودمان را درست کنیم و نقدپذیر باشیم. این دگرگونی اما باید با تغییر ساختار و موقعیت همراه شود. همین آدم‌هایی که در ایران مراعات نمی‌کنند، در خارج به حق دیگران احترام می‌گذارند چون ساختار به گونه‌ای دیگر است. سال ٢٠٠٥ که طوفان کاترینا در نیواورلئان آمد سرقت و تجاوز زیادی شد. این نشان می‌داد که آن‌ها را هم ساختار نگه می‌دارد. برآن نیستم که مردم جاهای دیگر خوب‌اند. آن ایده‌ای که هابز در لویاتان می‌گوید این است که جایی لویاتانی باید باشد که برای آن، همه مردم قدرت‌شان برای تادیب دیگران و گرگِ انسان‌بودن را وامی‌گذارند. علت‌ها متفاوت است، از این منظر است که تنها پرداختن به راه حل‌های فردی را نعل وارونه‌زدن و آدرس غلط دادن می‌پندارم؛ هرچند قطعا باید بپذیریم شخصیت‌مان به بازتعریف نیاز دارد. من نباید بترسم کتاب را از اینجا بردارم چون دوربین وجود دارد، به این دلیل نباید بردارم که دزدی بد است. ولی تا به آنجا برسیم، باید دوربین هم بگذاریم؛ باور کنید آدم‌ها اینچنین تغییر می‌کنند. ١٥ سال پیش در همین تهران مردم را مجبور کردند در خودرو کمربند ببندند. سرنشینان خودروها اکنون کمربند می‌بندند، عادت کرده‌اند و فایده‌هایش را نیز یافته‌اند. استراتژی‌های مبتنی بر قدرت واقعا پاسخ می‌دهند؛ همه جای دنیا اینگونه است. از این منظر به حوزه خلقیات عمومی ایرانیان می‌نگرم که مشکلات اجتماعی کشور باید حل شود. این که همواره بگوییم ایرانیان بدند، غلط است؛ باید به این برسیم که ما هم بدیم و باید اصلاح شویم. این بخش نخست مسیر راه حل به شمار می‌آید که به نظرم گذری مهم است. کار روی شخصیت و آموزش به ویژه در دوره پیش‌دبستان و دبستان بسیار اهمیت دارد. مشکل آموزش ما این است که سدی به نام کنکور درست کرده‌ایم و آدم‌ها توانایی اندیشیدن درباره هیچ چیز را ندارند. دوره طلایی تربیت را اینگونه از دست می‌دهیم؛ این ساختار باید درست شود. هم‌زمان، در سطح فضیلت‌های شخصیتی و فردی باید کار کنیم؛ بپذیریم و ترویج کنیم که پول همه چیز نیست، شرافت مهم است. این کارها و راه‌ها گرچه اهمیت فراوان دارند ولی وقتی ساختار نادرست است، راهی دشوار می‌نماید. راه‌هایی خیلی ساده‌تر هست که ما از سیستم انتظار داریم آن راه‌ها را درست کند. علت‌ها در زمینه شکل‌گیری و پیدایش خلقیات منفی ایرانیان متفاوت‌اند اما شروع راه حل، در سیستم و ساختار بوده و هر کاری جز این دشوار است. صد سال پیش مصلحان اجتماعی در ایران می‌گفتند باید سراغ مدرسه، سواد و تعلیم الفبا برویم تا سواد و آگاهی رواج یابد. امروز اما باید دریابیم که راه‌هایی دیگر برای حل مسایل حوزه خلقیات می‌توان داد.