گفتگو با مجله روایت. شماره 11. آذر و دی 1395. صص 126-137.
انصاف از رفاقت مهمتر است
گفتگوکننده: شبنم مستقیمی.
آقای دکتر در فرهنگ ما کلان روایتی از رفاقت وجود دارد که این کلان روایت مردانه است و نمودش را به وفور در فیلمفارسیهای قبل از انقلاب شاهد هستیم، نمونهی بارز این جریان هم مسعود کیمیایی است که هنوز انگار پیگیر این موضوع در قالبهای مختلف است. علاوه بر این، کلان روایت رفاقت خیلی درگیر با مفهوم مرکزی ایثار است در ابتدا میخواهیم نگاه شما را به این ایدهها بدانیم؟ آیا چنین چیزی وجود داشته یا ما فقط با یک اسطوره روبروایم؟ و بعد هم میخواهیم به این برسیم که امروز چه اتفاقی برای این کلان روایت افتاده است؟
من بحث را با ذکر مقدمهای برای روشنتر شدن تعریف مفهومی شروع میکنم. برای رفاقت ما معادل روشنی نداریم. اگر معادلش را دوستی (friendship) لحاظ کنیم باز هم تفاوتهایی وجود دارد. اگر تعریف تونیس را بپذیریم ما با دو سطح از روابط تحت عنوان "گمنشافت" (روابط مبتنی بر اجتماع) و "گزلشافت" (روابط مبتنی بر جامعه) روبرو هستیم. برای مثال وقتی به بانک مراجعه میکنیم و با کارمندش تعامل میکنیم برایمان چندان مهم نیست که او کیست؟ بلکه فقط میخواهیم کارمان انجام شود. اما گروهی دیگر از روابط ما روابط ثانویه نیست بلکه رابطهی چهرهبهچهره (Face to Face) است. این قسم از روابط متضمن مفهوم آشناییاند و با کلیدواژههایی چون relationship شناخته میشوند. مفهوم آشنایی مفهوم عامی است که تا اندازهای از بستگان و دوستان متمایز است اما آنها را هم تا حدی دربرمیگیرد.
اما مسئلهای که در جامعهی ما وجود دارد و دکترسریعالقلم آن را برپایهی سابقه مناسبات عشیرهای جامعه ایران تحلیل میکند این است که ما دیگران را به صورت خودی و غیر خودی مرزبندی میکنیم. یعنی به سرعت در پی پیدا کردن آشنا هستیم. در یک رابطه با پرسش از کجایی هستی؟ بچهی کجایی؟، به دنبال آشنا و به بیان بهتر دنبال «پارتی» میگردیم که ما را به یک مقام بالاتر یا ناآشنایی ارجاع دهد. بنابراین روابط ما از سطح روابط معمولی بالاتر میرود و تبدیل به رابطهی چهرهبهچهره میشود که من آشنایی میناممش. فراتر از آشنایی که پیش برویم مفهوم دوستی شکل میگیرد. در دوستی روابط جدا از چهرهبهچهره بودن، چند ویژگی نیز باید موجود باشد، یکی "پایدار" بودن است. به تعبیر زیمل مفهوم وفاداری (faithfulness) یکی از مفاهیم محوری دوستی است. عنصر مهم دیگر "متقابل بودن" (Mutual) است، هر دو طرف در حق هم دوستی را به جا میآورند و اتفاقاً تفاوتش با ایثار هم در همین نکته است. در ایثار یک نفر فداکاری و از خودگذشتگی دارد و انتظاری هم از طرف مقابل ندارد. اما اساسیترین عنصر دوستی، صمیمت (intimacy) است. دوستی فقط رابطه نیست بلکه دلسوز بودن و خیرخواهی برای دیگری است. در این زمینه یکی از مهمترین مباحث را ارسطو در دفاتر هشتم و نهم اخلاق نیکوماخوس مطرح میکند. ارسطو به سه نوع دوستی اشاره میکند: دوستی مبتنی بر لذت (pleasure)، دوستی مبتنی بر منفعت (advantage) و دوستی مبتنی بر فضیلت (virtue). صمیمت، دوستی مبتنی بر فضیلت است به این معنی که ما دوست را برای دوست میخواهیم، نه برای لذت یا نفع. به همین خاطر است که دوستیهای دوران کودکی و نوجوانیمان دوستیهایی نوستالوژیکتر و پایدارتراند. چون ما دوست را فقط برای خودش میخواستیم. اما بعد از آن دوره و برای مثال دوستیهای در محل کار، مبتنی بر منفعتند. در پرانتز اشاره کنم که یکی از معادلهایی که برای دوستی میتوان در ایران گفت مفهوم «گعده» است که به معنی روابط انسانهای بزرگسالی است که منفعت مشترک دارند. در این دوستیها شاید صمیمتی هم شکل بگیرد اما چون بر پایهی منفعت است پایدار نیست. برخلاف دوستیهای دوران کودکی که فقط خود دوست را میخواهیم و میتوانم مرتبطش کنم با مفهومی که گیدنز تحت عنوان رابطه ناب (pure relationship) از آن نام میبرد و حتی در مورد ازدواج هم به کارش میبرد و اعتقاد دارد روابط بین زن و مرد نباید تماما بر محوریت اجبار قانون و فرزند موجودیت پیدا کند، بلکه علاوه بر آن، خود رابطه باید به طور خودجوش حیات خودش را ادامه دهد. در کنار اینها زیمل هم به مفهوم حقشناسی (Gratitude) هم اشاره میکند. خوب است به این نکته هم اشاره کنم که همانطور که زیمل در روابط سه نفره اشاره میکند، دوستی را دو نفر شکل میدهند اما هر کدام از آن دو طرف تک به تک میتوانند دوستی را به هم بزنند بنابراین همیشه امکان نارو خوردن از رفیق وجود دارد.
علاوه بر آن، عدهای از اصطلاح "دوستی ابزاری" (instrumental friendship) استفاده میکنند که تقریبا مشابه همان مدل دوستی مبتنی بر منفعت و زمانمند است، که شبیه آن چیزی است که ویلیام بیمن در کتاب "زبان، منزلت و قدرت در ایران" به اسم "گعده" از آن نام میبرد که از قبل انقلاب هم وجود داشته است و حتی ماروین زونیس نیز در کتاب "روانشناسی نخبگان سیاسی در ایران" اشاره میکند که در سیستم اداری امنیت وجود ندارد و هرچه مقام بالاتر میرود ناامنی هم بیشتر میشود و نیاز است که این ناامنی با تکیه بر پول یا روابط رفع شود. جلسات مذهبی، کوه رفتن، جلسات خانوادگی یا دوستیهای کاری داشتن، تمامی روابط مبتنی بر منفعتند و حتی اگر دوستی هم در آن شکل بگیرد بار ابزاری دارد لذا ما اگر دوستیهای مبتنی بر لذت و منفعت را کنار بگذاریم و بر دوستی مبتنی بر فضیلت تکیه کنیم که دوست را برای دوست میخواهیم و صمیمت وجود دارد و متقابل و متداوم است، این رابطه به سمت شکلی از رفاقت نزدیک میشود. ولی باز هم به نظرم رفاقت مقداری از دوستی فراتر میرود. میشود این تفاوت را ایثار نامید. در مفهوم ایثار لزوماً آشنایی و به تبع آن حقشناسی (یعنی جبران لطف دیگری) هم وجود ندارد. به تعریف من رفاقت، "دوستی شدید شده و به ایثار رسیده" است.
بنابراین رفاقت مثل عشق است. ممکن است عاشق کسی شویم و هیچوقت نداند اما وقتی شناسایی اتفاق میافتد یک نفر از طرفین رابطه میتواند عشق بیشتری داشته باشد.وقتی از رفاقت هم حرف میزنیم چنین جنبههایی از ازخودگذشتگی حاضر است. اگر عنصر محوری دوستی صمیمت است عنصر محوری رفاقت دوستی مبتنی بر ایثار است. اشارهای هم کنم به دیالوگ معروف فیلم مارمولک که رفیق خوب همه چیزش را برای رفیق میدهد. در دوستی، متقابل بودن مهم است. اگر به عبارت "برای کسی بمیر که برایت تب کند" دقت کنیم میبینیم که دوستان معمولا همسطحند و تا جایی تلاش میکنند که دوستی جواب میدهد. اگر از ادبیات نظری فاصله بگیرم در دوستی استراتژی ( Tit for Tat) حاکم است. اگر بیمهری دیدی بیمهری کن. اما در رفاقت چنین چیزی نیست. رفاقت به سمت ایثار و اندکی بیشتر مایه گذاشتن میل دارد.
آقای دکتر در ادبیات غرب آیا مفهومی نزدیک به رفاقت را داریم؟
من ندیدهام. آنجا بیشتر بر مفهوم دوستی (Friendship) تکیه دارند و تمایزی بین رفاقت و دوستی ندیدهام. ما ادبیاتِ مفهوم صمیمت ناب را هم از ارسطو داریم. دوستی مبتنی بر فضیلت داریم اما چندان عنصر ایثار درش دخیل نیست. برای همین بود که من به فیلم مارمولک ارجاع دادم. درمفاهیمی که کاملا بومیاند، ترجمهی انگلیسی جواب نمیدهد. مانند خلقیات و رندی. خلقیات خیلی معادلهای مشابه دارد اما آن چه که دقیق منظور ماست را نمیرساند. رفاقت هم از این گونه مفاهیم است و کاملا بومی است. میتوانیم رگههایی ازش را بیابیم اما در نهایت به ایرانی بودن برمیگردد. دقت کنیم که در فیلمفارسی عنصر محوری، رفاقت و یا لوطیگری است. این هم از پیچیدگیهای فرهنگ ماست که فیلمهایی را که میخواهیم رد کنیم و مبتذل بدانیم صفت فیلمفارسی برشان اطلاق میکنیم، یعنی به نوعی ایرانی بودن خودمان را نقد میکنیم. ولی این جریان فیلم سازی ظرفیتی دارد که در آن رفاقت نمود پیدا میکند. در اکثر آنها جان دادن و هزینه دادن برای رفیق وجود دارد و دوستی به ایثار نزدیک شده را میبینیم.
حالا که مفهوم مرکزی کمی روشن شد، برسیم به اینکه این مفهوم چقدر واقعی است؟ چقدر نمونه های رفاقت را در واقعیت زندگی روزمره ایرانیان می بینیم؟
کاترین بیتسون، دختر مارگارت مید تحقیق خوبی در ایران انجام داده است. در دههی پنجاه، او با همکاری برخی اندیشمندان ایرانی و خارجی از جمله دکتر مهدی ثریا به انجام تحقیقی در میان ایرانیان بر پایه مصاحبهها و فیلمها پرداختند و دو مقوله مهم در کار آنها قابل توجه است: شخصیت ملی آرمانی (Ideal National character) و شخصیت ملی هنجاری یا رایج (Modal National Character). بر پایه تحقیق آنها، شخصیت ملی هنجاری ایرانی، ترکیبی از شخصیت "بازاری ــ سیاستمدار" است. شبیه آنچه که ما در داستان حاجیآقا صادق هدایت شاهدش هستیم. حاجی آقا منتظرالوکالهای است که بازاری هم هست. اما در بررسی شخصیت ملی آرمانی به دو وجه رسیدند: "لوطی" و " درویش" و با تحقیق بیشتر دریافتند که دو، دو روی یک سکهاند و یک چیزند. مسأله دقیقا درونی و بیرونی است، یعنی لوطی/درویش شخصیت ملی آرمانی ایرانی است. درویش کسی است که ندارد و لوطی کسی است که نمیخواهد. درویش و لوطی دو عنصر یک شخصیتاند که از نفع خالی شدهاند. اگر تیپ شخصیت بازاری-سیاستمدار را هم راستای با نفع به معنی قدرت و ثروت بگیریم در لوطی/درویش دیگر نفعی وجود ندارد. اما هم لوطی و هم درویش، نسب به حضرت علی (ع) میبرند. حضرت علی خلیفهایست که کودک یتیم را بر دوش خود مینشاند و شب برای فقرا غذا میبرد. نمونهی بعدی حضرت ابالفضل (ع) است؛ سپهسالاری که سقایی میکند. معمولا سقا کسی است که نمیتواند بجنگد وسپهسالاری که سقایی میکند ترکیب این دو است. مثالهای دیگر پوریای ولی و یا تختی اند. و جالب است که فرق علی دایی با تختی در این است که علی دایی قهرمان است اما لوطی/درویش نیست، یا اگر هم هست آنقدر نمود ندارد. تختی وقتی در سال 1341 در بوئین زهرا زلزله شد کلاهش را دست گرفت و در بازار تهران چرخ زد وگدایی کرد. بنابراین پهلوانی با درویشی فرق دارد. درویشی به معنی تواضع و افتادگی است. افتادگی آموز اگر طالب فیضی / هرگز نخورد آب، زمینی که بلند است. این شعر دربارهی پوریای ولی است. با گفتن این مثالها تلاش کردم این مفهوم لوطی/درویش را شفاف کنم. بنابراین این لوطی/درویش شخصیت آرمانی ماست. پیش از این هم در سال 1328 تقیزاده در مقالهای شخصیت ملی (National Character) را به حیثیت ملی ترجمه کرده بود و اعتقاد داشت اگر حیثیتی هم داشته باشیم جوانمردی است که به لوطیگری در شکل دیگر اشاره میکند. بیتسون در کارش اشاره میکند که از نظر ایرانیان با رفیقان باید رفتار لوطیگری داشت اما اگر از این نظام بیرون آمدید دیگر احتیاجی به وفادار بودن نیست. میخواهم بگویم که ما به سرعت از شخصیت آرمانی به شخصیت هنجاری گذر میکنیم. چون ناامنی و استبداد داریم همیشه ضرورتی برای خوب بودن وجود ندارد. به تعبیر مولوی:
در بیان این سه کم جنبان لبت / از ذهاب و از ذهب و ز مذهبت.
بنابراین وقتی از این نظام بیرون میآیید دیگر ضرروتی ندارد که لوطی باشید. آنچه که ما به عنوان خودِ واقعیمان در رفاقت از آن صحبت میکنیم عملاً تحقق بیرونی اندکی داشته است. بنابراین ما همیشه دوست داشتهایم که لوطی/درویش باشیم و رفاقت داشته باشیم، ولی شواهد و قرائنی برای این رفاقت نمیبینیم. به بیان دیگر ما همیشه رفاقت را به عنوان بخشی از رویا و آرمان ایرانی داشتهایم، اما در نمود خارجی هم باید بتوانیم شواهد و مثالهایی برایش بیابیم که من کمتر چنین شواهدی را میبینم. در دورههایی نظیر جنگ، انقلاب و ملی شدن صنعت نفت -یعنی زمانی که شوروی و انگلیس نفت ایران را تحریم کرده بود و مصدق از مردم خواست که طلاهایشان را بفروشند- ایثار و فداکاری داشتهایم اما رفاقت به این معنا رویهی رایج و قاعدهی زندگی ما نبوده است. دوستی و آشنایی قطعا وجود داشتهاند اما دربارهی رفاقت نمیتوان با قطعیت نظر داد. رفاقت فقط سنگ محک و معیاری است که دیگران را با آن میسنجیم و قرار هم نیست قاعده باشد. البته در گذشتههای دورتر، یک رویه رایج، جوانمردی بوده است که موضوع این بحث نیست و بیشتر مناسبات شغلی و کاری را در بر می گرفته است.
پس شما با این تحلیل که رفاقت روزگاری در جامعه ما وجود داشته اما امروز و با مناسبات جدید مردم از آن دور شده اند موافق نیستید؟
این یک جزء جدانشدنی تاریخ است که همیشه فکر میکنیم زمانی در گذشته بوده است که رویایی بوده. گزنفن کتابی به نام "کوروشنامه" دارد که در خلال این کتاب از کوروش یک شخصیت اسطورهای میسازد. در فصل انتهایی کتاب، به نام پس از کوروش، که برخی گفتهاند منسوب به گزنفن است، انگار این چندین صفحه آینهی الان است و در آن میگوید که بعد از یک دورهی طلایی مردم تنبل، جاه طلب و زنباره و... شدهاند. میخواهم بگویم که ما همیشه یک نوستالوژی نسبت به گذشته داریم که خیلی مرتبط با دوران کودکی است. دورهای که در آن صمیمیتها ناب بوده و نفعی هم در کار نبوده است. ما مدام در حال ارجاع دادن به گذشتهای با چنین خصلت و کیفیتی هستیم. البته در واقع نیز چنین کیفیتی وجود داشته. نسل ما جنگ را دیده، نسل پدرانمان انقلاب کرده و اجدادمان هم ملی شدن صنعت نفت را تجربهکرده اند. اما این کیفیت را، تنها در زمانهای حیات و پویایی شاهدش بودهایم. لیلی عشقی در کتابی به نام "زمانی غیرِ زمانها" به تحلیل عارفانه انقلاب اسلامی میپردازد و بر اساس مدل زندگی مولوی آن را تفسیر میکند. مولوی دورهای کوتاه با شمس داشت و مابقی فراق بود. به اعتقاد او ما هم دورهی کوتاه دهساله ای از 1357 تا 1368 داشتهایم و بعدش دیگر روایت آن فضاست. ما همیشه درگیر یک نوستالوژی هستیم که بعضی زمانها محقق شده است اما اینکه آن روایت رویهی رایج بوده و الان نیست را من قبول ندارم، چون شواهدش را نمیبینم. در عوض میتوانیم مذهب مختار عبید زاکانی را در اخلاق الاشراف ببینیم. انگار در آن زمان هم، حکمت و شجاعت و عدالت و سخاوت منسوخ شده بودند. ما بسیاری اوقات راجع به گذشتهی تاریخی و گذشتهی شخصی خود رویاپردازی میکنیم. برای اینکه بگوییم رفتار مردم در گذشته مبتنی بر رفاقت بوده است شواهد نیاز است. من به شخصه شواهدی ندارم که این رویه رایج باشد. تقریبا چنین چیزی نیست.
آیا میتوانیم در ایران یک روندی را نشان بدهیم که از مرحلهای که در آن تمایل به زندگی جمعی با حضور دیگران و آرمانهای جمعی وجود داشته است رسیدهایم به جایی که این دایره آرمانی دیگر خیلی کوچک و در حد فرد شده است؟
به تعبیر دورکیم جامعه (Society) یک مفهوم جدید است که بر اساس معیارهای مدرن تعریف میشود در حالیکه پیش از این ما اجتماع (community) داشته ایم. جامعهی ایرانی community بوده است در قدیم، به این معنا که مبتنی بر روابط چهره به چهره بوده است. من رفاقت را شک دارم اما دوستی و روابط چهره به چهره که قطعا وجود داشته است. احمد اشرف معتقد است که شهرهای ایران هویت محلهای داشته اند. بازار مرکزی داشتهاند و محلهها هم صاحب بازارچه بودهاند. در هر شهری یک مسجد جامع بوده و در هر محلهای هم یک مسجد محلهای. محلهها توسط ساکنانش اداره میشوند و از هم جدا هستند. نقشهی تهران را اگر در زمان ناصرالدین شاه ببینید مبین این نکته است. محلهها از هم با مرز مشخص یا زمین کشاورزی و ... جدا شده اند. هویتها محلهای و متمایز بودند. حیدری / نعمتی بودن از همین نزاع میان محلات میآید. بنابراین زندگی گذشتهی ما تا پیش از شهر مدرن -که با ناصرالدین شاه میشود و در دورهی پهلوی اول و دوم تکمیل و برجسته میشود- چندان مدرن و جامعهای نبود. در حال حاضر ما به سمت جامعه شدن حرکت میکنیم. پیش از دوران معاصر، در زندگی اجتماعی قطعا دوستی هم بیشتر بوده است. دوستیهای مبتنی بر همسایگی یا منفعت وجود داشتهاند اما ضرورتاً دوستی مبتنی بر صمیمیت و فضیلت نباید موجود بوده باشد. میخواهم بگویم درست است که ما در حال حاضر در وضعیت دیگری هستیم اما گمان نمیکنم در وضعیت سابق هم رابطههای رفاقت محور چندان زیاد بودهاند.
در مرحلهای که در حال حاضر هستیم فرد و شکلگیری شخصیت فردی و روابط میان فردی را چطور میبینید؟
یک تعبیر رایجی درباره ایران است با این مضمون که ما از سنت رانده و به مدرنیته نرسیدهایم. اساس مدرنیته بر خودبنیادی و فرد-محوری است. در جامعهی ما هنوز فرد به معنای جامعهشناختی آن یعنی فردی که حق داشته باشد و اصالت و الویت داشته باشد شکل نگرفته است. مثال بزنم میگویند ممیزی مسألهی ادبیات نیست چون فقط درصد خیلی کمی از نویسندگان مشکلشان ممیزی است. ولی آیا آن درصد خیلی پایین هم حق دارند یا ندارند؟ آیا یک نفر حق دارد یا ندارد؟ ما هنوز فرد به معنی اینکه شما حق داشته باشید و خودی باشید که چیزی میخواهید نداریم. از یک طرف مبنای مدرن نداریم و از طرف دیگر هم بنیان زندگی سنتی ما از بین رفته است و در میانه ماندهایم، شاید این وضعیت یک نوزایش باشد و شاید فرد ایرانی فردی است با همین پیچیدگیها ، ترکیبها و رندی پیچیدهای که حافظ میگوید و همه چیز را با هم میخواهد: سه ماه می خور و نه ماه پارسا میباش. ما در میانه ماندهایم، ما نه آن رفاقت را داریم و نه قرار است به خودمان وانهاده شویم.
مثلا یک جوان از یک طرف انتظار دارد خانوادهاش همه نوع حمایتی از او بکند و از طرف دیگر توقع دارد دخالتی هم در زندگی خصوصیاش نداشته باشند! اما نمیشود هر دو را با هم داشت. اگر زندگی مستقل فردی میخواهیم از یک سنی به بعد باید از حمایت خانواده محروم باشیم. برای ما اینطور نیست. ما در میانه ماندهایم. یک رویایی از گذشته داریم که با وضعیت فعلیمان هماهنگ نیست. وضعیت فعلیمان یک وضعیت پیچیدهای است. اما من نگاه منفی به این وضعیت فعلی ندارم و معتقدم در حال تجربه کردن هستیم. رسانه آزاد را با فضاهایی مثل تلگرام داریم تجربه میکنیم. همهی ایران به یک سطح از اطلاعات دسترسی دارند و این فضا شکلی از شکفتگی و شور است اما در هر حال ما تکلیفمان روشن نیست. با ابهام روبرو هستیم. نه سنت است و نه مدرنیته. نه اجتماع است و نه جامعه. یک وضعیت میانهای داریم.
اگر درست متوجه شده باشم شما هیچ داوری ارزشی نه نسبت به گذشته و نه نسبت به اکنون ندارید. همینطور است؟
بله. ببینید ما راجع به گذشته رویا پردازی میکنیم ولی واقعیات تاریخی آن را تایید نمیکند. فیلمهای علی حاتمی را مثال بزنم که در بسیاری از مواقع در حال تصویر کردن گذشته است که اندکی هم رویاپردازانه است، اگر کمی در حاجی واشنگتن انتقاد هم میکند اما باز هم تعلقی به این گذشته دارد. اما ببینید زندگی گذشتهی ایران، یعنی پیش از صدساله اخیر، زندگی قابل دفاعی نیست. زندگی پر از ظلم و فقر و سلطه بوده است. این رویاپردازی را ما در بازسازی و بازنمایی مدام دههی پنجاهی در ادبیات هم میبینیم. ماشین آمده، پول نفت هم هست و فقط هم شمال تهران را تصویر میکنند. مشخص است که خوب و جالب است اما تمامش نیست. نباید فراموش کنیم که واقعیت گذشته، رویایی نیست. در گذشته ناامنی بیداد میکرده است. در تاریخ اقتصادی ایران ذکر شده که اگر از تهران میخواستید به خرمشهر بروید راه رایج این بوده که از تهران با کالسکه بروید انزلی، از انزلی با کشتی بروید باکو، از باکو با قطار بروید استانبول یا ارزروم و از آنجا با کشتی، دریای مدیترانه و دریای سیاه و اقیانوس هند و دریای عمان را طی کنید و بروید خلیج فارس و این راه نه تنها امنتر بوده بلکه زودتر هم میرسیدید.
من میگویم زندگی فعلی هم چیزی است که باید تجربهاش کنیم. خیلی وقتها آزادی در جامعهی ما به یک آنارشیسم تبدیل میشود. شبیه اتفاقی که در شبکههای اجتماعی مجازیمان میافتد اما این را هم باید تجربه کنیم. من داوری ارزشی ندارم اما مشخصا گذشته را تا این حد رویایی نمی بینم. تعریفی که از گذشته داریم خیلی ایدهآل است اما این ایدهآل محقق نشده است و همیشه ماسکی بوده که به صورتمان زدهایم.
میتوانم خیلی انتقادها به خودم، همنسلانم و حتی فرزندانم داشته باشم اما در نهایت فکر میکنم گریزی از این تجربه کردن نیست. از دوره فعلی راضی نیستم اما به نظرم خیلی هم ترسناک نیست. این دوره را خیلی سال پیش باید پشت سر میگذاشتیم اما استبداد اجازهاش را به ما نداد. تجربهی مشروطه و ناامنی بعد مشروطه، جنگ جهانی اول و دوم و دوران پهلوی و ... همهی اینها از سر گذاشتن این دوره را برای ما دیرتر و سخت تر کرده است.این تجربه افت و خیز دارد اما خیلی سهمناک نیست.
اینکه در دورهی اخیر با رشد مصرفگرایی و فردگرایی انگار همبستگیهای اجتماعی در حال فروپاشیاند به نظر شما تحلیل درستی است یا خیر؟
بله درست است. همانطور که گفتم ما از اجتماع به جامعه رسیدهایم و این یعنی گریزی نداشتهایم. نظامِ زندگی ما فئودالیته نبوده ولی نمیتوانستیم از شهر برویم بیرون و جای دیگری زندگی کنیم. چقدر مهاجرت ممکن بوده است. در نظام غربی در توصیف گذار از شیوهی زندگی فئودالیته میگویند هوای شهر آزادیبخش است، یعنی اگر فرد یک سال و یک روز در شهر میماند دیگر فئودال نمیتوانست به روستا برش برگرداند، در ایران به این شکل نبود اما امکان حیات هم نداشتیم. اجبار جغرافیای سیاسی این بوده که در اجتماع (Community) زندگی کنیم اما آیا آلترناتیو و جایگزین دیگری داشتیم؟ الان امکانات بیشتر شده است، در پیمایشهای ملی که ما انجام میدهیم میبینیم که در افراد احساس مسئولیت به خانواده، اعتماد به خانواده و کار کردن برای خانواده خیلی زیاد است. اما این میزان احساس مسئولیت وقتی به بستگان، دوستان، همسایگان، همشهریها و غیرهمشهریها میرسد با سیری نزولی نسبت به خانواده کم میشود. ما باید "هموَند" داشته باشیم. برای مثال اگر من میخواهم یک پیراهن بخرم چرا باید حتما از مغازهی آشنا بخرم که سرم را کلاه نگذارند؟ براساس قاعدهی انصاف باید برای همه اینطور باشد. در گذشته وقتی همهی اطرافیان با هم آشنا بودند مجبور بودند که به هم کمتر دروغ بگویند و امکانی برای کلاهبرداری وجود نداشت. یعنی وقتی تمام ارتباط افراد با آشنایانشان و هممحلهایهایش بوده، طبیعی است که دوستی در آن بیشتر است. اما این دوستی ناگزیر است، ناشی از انتخاب شخصی افراد نبوده است.
چیزی که به نظر میرسد منتقدین این حرف بهش باور دارند این است که شاید از خلال شکلگرفتن رفاقتها و دوستیهای قدیمیتر در گذشته ما به یک آرمان جمعی میرسیدیم. برای مثال شاهد انقلاب بودیم. آرمان جمعی چیزی است که بعید است امروز بتوان سراغی ازش گرفت...
انقلاب به این علت نبود. نمیتوانم چنین دلیلی را برای انقلاب قبول کنم. یعنی یک میلیون یا سه میلیون افرادی که در راهپیمایی شرکت میکردند همه هم دیگر را میشناختند؟ اجازه بدهید مثال بزنم. همه هفتهی قبل از بیست و دو خرداد هشتادوهشت، یک جشن ملی بود، شبهای آن هفته مردم بیرون میریختند و به نوعی کارناوال ملی بود. در کنار انقلاب اسلامی، مشروطه و ملی شدن صنعت نفت را هم ببینیم.
بازهم تکرار میکنم که تصویر واقعی زندگی اجتماعی ایرانیان در گذشته چندان تصویر خوش آب و رنگی نیست. اصفهان به عنوان پایتخت ایران نه ماه در محاصرهی افاغنه بود کدام شهر به کمک اصفهان آمد؟ اگر چنین حرفی زده میشود باید با معیار و شواهد باشد من چنین معیارهایی ندیدهام.
منتقدان این بحث تا حدی هم نظر به این مسئله دارند که ما انگار در مسیری افتادهایم که در طی آن آنچه که غرب از تاریخ مدرن به بعد طی کرده ما باید تجربه کنیم و معتقدند که این مسیر آنجا هم مناقشهبردار است و در حال حاضر هم روابط مبتنی بر مصرف مقدار زیادی از شبکههای اجتماعی را سوزانده و ارتباطات را باطل کرده است برای اینکه بتواندمصرف را تقویت کنند.
ببنید من نمیخواهم جامعه را تایید کنم. جامعهی در حال حاضر جامعهی مورد تایید نیست. در روابط اجتماعی یک جامعهی به غایت ایگوئیستیک (EGIOSTIC) و خودمدارانه است. در همین جامعهی ایران امروزی یک جایی که ده بیست تا خانواده هستند یا محیط نسبتا بسته است، ساعتتان را دربیاورید و نیم ساعت بعد بیایید دنبالش ببینید میبرند یا نمیبرند؟ من نمیخواهم تایید کنم این جامعه را. اما یک تجربهای است و ما باید آن را پشت سر بگذاریم. در غرب هم همین است. معمولا میگویند جامعه وقتی شکل میگیرد که آوارهای اجتماع هم از بین رفته است. اجتماع به دلیل داشتن روابط مبتنی بر چهره به چهره خیلی خوب است اما ما الان باید در این جامعه (society) روابط اجتماعی را شکل بدهیم. روابط اجتماعی که خود به خود نفس میکشند. چه قدر رفاقتهای قدیمی با تلگرام بازتولید شده است. خود این، نوعی از رفاقت است. اما اینکه در درون جامعه بتوان جزیرههایی از اجتماع بنا کرد چه قدر ممکن است؟ ما ناگزیریم در جامعه زندگی کنیم و حالا باید این جامعه را به سمت روابط کارآمدتر ببریم. در همین جامعهی ایران ما چه قدر خیریه داریم؟ خیریه با رفاقت فرق دارد. خیریه روابط مبتنی بر ایثار است. پول میدهی و توقع نداری پس بگیری. تعداد خیریه در جامعهی الان بیشتر است یا پنجاه سال پیش؟ مطمئناً الان بیشتر است اما سرانهی فقیران پنجاه سال پیش بیشتر بود. نگاه نوستالوژیک به گذشته و آرمانی بودن خوب است اما باید شواهد بیاوریم. من هم از وضع امروز جامعه ناراضیام، همه ناراضیاند و همین میتواند معیاری برای تغییر این وضعیت باشد. ولی اینکه یک گذشتهی موهومی را درست میکنیم آسیبزاست. انقلاب، جنگ، مشروطه، بیستوهشت مرداد و امثالهم را نمیتوان انکار کرد. گذشتهی واقعی ما هستند. ولی قاعدهی زندگی در ایران چنین نبوده است.
دکتر اگر بخواهیم از این وضعیت عبور کنیم احتمالا باید به تقویت بیشتر ارزشهای جامعهمحور بپردازیم درست است؟
یک راهکار این است که فعالیتهای انجمنی را زیاد کنیم. ما مشکلی در سطح گروههای دوستی نداریم. مشکل تعمیم دادن این دایره دوستی به همسایگان، آشنایان و همشهریان و... است. باید به سمت روابطی که ما همدیگر را به عنوان شهروند و فراتر از آن، انسان بشناسیم پیش برویم. باز هم تکرار میکنم بحران ما در گروههای دوستی نیست مسئلهی رفاقت یا تعمیم رفاقت هم نیست. من انتظار ندارم وقتی میروم خیابان با همه سلام و علیک کنم. اشارهای بکنم به مفهوم بیتوجهی مدنی (Civil Inattention) که گافمن به آن پرداخته است یا آنچه که ادوارد هال در تعیین حدود فضا گفته است؛ دایره خصوصی، دایره شخصی، دایره اجتماعی و دایره عمومی. من و شما در حال گفتوگو برای مثال فاصلهمان یک متر و نیم است. آدمها از سه چهار متر که به هم نزدیک میشوند در واقع دارند وارد حریم و فضای هم میشوند. با نگاه کردن به هم بیتوجهی نشان میدهند و رد میشوند. قرار نیست همه با هم صمیمی باشند. مثل این است که داخل اتوبوس همه با هم سلام و علیک کنند. نمیشود. خود ناشناختگی یک ویژگی است. اما انصاف داشته باشیم. ما جمعگرای احساسی (Emotional Collectivism) هستیم و باید به سمت جمعگرایی عقلی برویم (Rational Collectivism) برویم. اگر آمبولانسی هست کنار بزنیم چون ممکن است یک روز خودمان هم در آمبولانس باشیم، این نوعی از رفتار است که بالاخره مشکل را حل میکند، اما درستتر آن است که راه باز کنیم چون یک انسان مشرف به موت است .مشکلات اجتماعی ما از نوع رفاقت نیست از نوع انصاف است. آن هم نسبت به هموندهایمان. این اتفاق اخیر فرودگاه شیراز را در نظر بگیرید به توریست خارجی، از 270 هزار تومان، 193 هزار تومانش را اضافه گرفتهاند. طبیعتا اگر این توریستها، یک همشهری یا آشنا همراهشان بود، کلاه سرش نمیگذاشتیم. گران فروختند چون ناشناس بودهاند. بنابراین مشکلات ما از نوع روابط رفاقت نیست ما در سیستم رفاقت راحت مشکلاتمان را حل میکنیم بلکه از نوع آنهایی است که از جنس رفاقت نیست. نه ایثار لازم است نه رفاقت. انصاف لازمهی جامعهی ماست.